Πατρότητα και φροντίδα: τι αλλάζει; 

Μαρία: Καλωσορίσατε στο WePods, το podcast για την ισότητα του Μεσογειακού Ινστιτούτου Μελετών Κοινωνικού Φύλου. Είμαι η Μαρία Αγγελή και σε αυτή τη σειρά podcast συζητάμε για τη φροντίδα και την πολυπόθητη εξισορρόπηση της προσωπικής και επαγγελματικής ζωής. Πραγματοποιούμε αυτή τη σειρά των συζητήσεων στο πλαίσιο του έργου μας «Caredizo». Το πιάσατε το λογοπαίγνιο; Από το care, φροντίζω, και κερδίζω, γιατί όλοι και όλες κερδίζουμε από τη φροντίδα. Στο σημερινό επεισόδιο θα συζητήσουμε τη φροντίδα στο πλαίσιο της πατρότητας. Και έχουμε μαζί μας την πλέον κατάλληλη για να το συζητήσουμε αυτό, βρίσκομαι στο γραφείο της, περιτριγυρίζομαι από βιβλία κοινωνιολογίας, είναι κοινωνιολόγος, λέκτορας στο Πανεπιστήμιο Κύπρου και εστιάζει την έρευνά της στο πεδίο των masculinity studies. Άντρια Χριστοφίδου, καλωσόρισες στο WePods.

Άντρια: Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Μαρία: Ας αρχίσουμε από την παραδοχή ότι η πατρότητα, όπως και η γονεϊκότητα, είναι κάτι που αλλάζει μέσα στα χρόνια. Και έχω μεγάλο ενδιαφέρον να σε ρωτήσω σε σχέση με το τι αλλαγές παρατηρούμε ανάμεσα στους πατεράδες των κάποιων δεκαετιών πριν και στους σημερινούς.

Άντρια: Γενικά ξέρουμε ότι οι πατεράδες του παρελθόντος ήταν κυρίως κουβαλητές, το μοντέλο του κουβαλητή, το λεγόμενο. Άρα ήταν κυρίως έξω από το σπίτι, συνεργασία, άρα ήταν απόντες από την οικογενειακή ζωή. Δούλευαν με στόχο να φροντίσουν την επιβίωση της οικογένειάς τους. Σήμερα φαίνεται ότι όντως αλλάζουν τα πράγματα. Οι άντρες ακόμα αναμένεται να κερδίζουν…

Μαρία: Χρήματα, είναι κουβαλητές.

Άντρια: Χρήματα, ναι. Αναμένεται ότι θα παραμένουν οι κουβαλητές ή έστω να κερδίζουν ένα σημαντικό κομμάτι του μηνιαίου εισοδήματος του σπιτιού. Αλλά παράλληλα φαίνεται ότι λόγω της προσδοκίας και της αλλαγής που παρατηρείται στην πατρότητα ευρύτερα, φαίνεται ότι εμπλέκονται περισσότερο στην οικογενειακή ζωή και στη φροντίδα των παιδιών τους. Άρα ασχολούνται περισσότερο με τη φροντίδα, επενδύουν περισσότερο στη συναισθηματική σύνδεση και στη συναισθηματική σχέση με τα παιδιά τους. Είναι παρόντες περισσότερο από παλιά. Και ενώ διατηρούν τον ρόλο του κουβαλητή, φαίνεται ότι αυτός ο ρόλος δεν αποτελεί τη μόνη διάσταση ή τη σημαντικότερη διάσταση της ταυτότητάς τους. Όλα αυτά εννοείται, χωρίς να σημαίνει ότι έχουμε πετύχει έμφυλη ισότητα και την ισότιμη κατανομή της φροντίδας.

Μαρία: Έχεις πολύ δίκιο νομίζω σε αυτό που λες. Το παρατηρούμε και στη γλώσσα. Δηλαδή, λέμε πολύ συχνά «οι άντρες βοηθούν». Έχω διορθώσει πολλές φορές ανθρώπους λέγοντας «συμβάλλουν». Οπότε μάλλον δείχνει έναν δευτερεύοντα ρόλο, αν και μιλάμε πιο πολύ για ενεργό πατρότητα, έτσι δεν είναι; 

Άντρια: Ναι, αλλά φαίνεται ότι είναι λίγο έτσι πιο επιλεκτικά τα όσα κάνουν. Για παράδειγμα, ενώ σίγουρα είναι πιο φροντιστικοί σε σχέση με το παρελθόν, σίγουρα εμπλέκονται περισσότερο στην καθημερινότητα της οικογενειακής ζωής σε σχέση με το παρελθόν, παρόλα αυτά φαίνεται ότι έχουν τον ρόλο του βοηθού κυρίως, όπως σωστά είπες. Φαίνεται ότι μπορεί να επιλέξουν να παίξουν με τα παιδιά παρά να τους διαβάσουν ή να μαγειρέψουν. Ή να τα αναλάβουν έτσι ώστε οι μητέρες να μπορούν να κάνουν όσα χρειάζεται να γίνουν μέσα στο σπίτι. Ή να επιλέγουν τέλος πάντων να φροντίσουν τα μεγαλύτερα σε ηλικία παιδιά παρά τα μικρότερα που μπορούν, αν μπορούν, να μείνουν με τη γιαγιά και τον παππού μέχρι να τελειώσει και η μητέρα από τη δουλειά της. Άρα είναι έτσι μια πιο επιλεκτική ενασχόληση με τη φροντίδα.

Μαρία: Αναρωτιέμαι ποια είναι τα κριτήρια της επιλογής τους. Δεν ξέρω αν η έρευνα μας διαφωτίζει σε κάποιο βαθμό.

Άντρια: Νομίζω θεωρούν ότι τα μικρότερα παιδιά, ή μάλλον ναι, τα μικρότερα σε ηλικία παιδιά έχουν περισσότερες ανάγκες για τις οποίες δεν μπορούν, μπορεί να νιώθουν ότι δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν. Οπότε αν υπάρχει η επιλογή της γιαγιάς, τείνουν να προτιμούν να τα αφήσουν στη γιαγιά που είναι πιο κατάλληλη από αυτούς για να τα φροντίσει.

Μαρία: Ναι, έχω μια εικόνα από μαιευτήρια για παράδειγμα. Από πατεράδες σε μαιευτήρια να κινούνται αμήχανα σε σχέση με τον χειρισμό ενός βρέφους. Το οποίο είναι νομίζω λίγο παράδοξο. Μιλώντας για το μαγείρεμα, έχω μπροστά μου τα ευρωπαϊκά στατιστικά του Ευρωπαϊκού Ινστιτούτου για την Ισότητα των Φύλων, που έχει τη μεταβλητή χρόνος. Και κάτω από αυτή τη μεταβλητή βλέπουμε ότι οι Κύπριοι και οι Κύπριες απέχουν πάρα πολύ σε σχέση με το φύλο και το μαγείρεμα. Συγκεκριμένα, 70% των γυναικών μαγειρεύουν, σε αντίθεση με το 33% των ανδρών. Οπότε σκέφτομαι ότι ενώ μιλάμε πραγματικά για τόσο ενεργή πατρότητα και την εμπλοκή των ανδρών στη φροντίδα, έχουμε μήπως πολύ δρόμο ακόμα να διανύσουμε; 

Άντρια: Σίγουρα έχουμε, σίγουρα έχουμε. Και νομίζω είναι έτσι λίγο… Γενικά πρέπει να είμαστε προσεκτικές με το να μην προβάλουμε μια πολύ ωραιοποιημένη εικόνα ακριβώς επειδή είναι πιο φροντιστική σε σχέση με το παρελθόν. Γιατί και η δική μας η έρευνα έδειξε ότι όντως υπάρχει έτσι μια διαφοροποίηση στα όσα κάνει η μητέρα και ο πατέρας στο σπίτι, στη σφαίρα του σπιτιού.

Μαρία: Μίλησέ μας λίγο παραπάνω για αυτές τις διαφορές. Μήπως οι άνθρωποι που μας ακούν ταυτιστούν σε κάποιο βαθμό; 

Άντρια: Λοιπόν, να σας δώσω έτσι ένα παράδειγμα. Είχαμε ένα ζευγάρι, γιατί κάναμε συνεντεύξεις με ζευγάρια αρχικά και μετά με τους πατεράδες μόνο. Είχαμε ένα ζευγάρι που θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, που τους ρωτήσαμε: «Οκ, πώς μοιράζεται τέλος πάντων η φροντίδα στο σπίτι;» Λένε: «Α, όλα μισά-μισά, όλα μαζί.» «Ωραία, και το μαγείρεμα;» «Α, κυρίως εγώ», λέει η μητέρα. «Οκ, τα μπάνια το μωρό;» «Εγώ.» «Τα με τους γιατρούς, τα σκάλους; Ποιος μιλά;» «Εγώ», λέει πάλι και ξεκινά και γελά. Και στη συζήτηση συνειδητοποίησαν ότι τελικά δεν είναι ίσος ο διαχωρισμός τέλος πάντων των καθηκόντων μέσα στο σπίτι.

Μαρία: Φοβερά ενδιαφέρον παράδειγμα. Και νομίζω μας αποκαλύπτει πόσο θολωμένα από τα στερεότυπα είναι τα μάτια μας και πώς παρατηρούμε μέσα από αυτό το φίλτρο. Μου θύμισες μια έρευνα που είχα διαβάσει παλαιότερα, όπου ζευγάρια όταν τα ρωτούσαν τι ακριβώς κάνουν, ειδικά οι άντρες, θεωρούσαν ότι κάνουν ισότιμα τις δουλειές της φροντίδας. Μετά είχαν βάλει οι ερευνητές και οι ερευνήτριες πάνω στο ψυγείο ένα σημειωματάριο που έγραφαν οι άντρες και οι γυναίκες σε ετεροφυλάφιλα ζευγάρια πόσες ώρες κάνουν και τι. Και μετά ήταν αποκάλυψη ακόμα και για τους ίδιους ότι: «Α, τελικά δεν κάνω όσα νομίζω.» 

Άντρια: Ναι, νομίζω είναι τόσο, επειδή είναι τόσο κανονικοποιημένα τα πάντα, δεν σκεφτόμαστε καν τι κάνουμε, γιατί το κάνουμε, αν κάνουμε περισσότερα ή όχι. Επειδή ακριβώς είναι πιο… Εμπλέκονται περισσότερο στη φροντίδα και την καθημερινότητα της οικογένειας, θεωρούμε ότι όντως μπορεί να είναι πιο ισότιμη η κατάσταση, αλλά στην ουσία δεν είναι.

Μαρία: Μήπως γι’ αυτό χρειαζόμαστε και πεδία σαν το δικό σου, την κοινωνιολογία και τα masculinity studies, για να φέρουν φως σε αυτά που νομίζουμε ότι βλέπουμε αλλά τελικά δεν βλέπουμε;

Άντρια: Σίγουρα, νομίζω ότι για την ολιστική έτσι κατανόηση της έμφυλης ανισότητας και των διαφόρων πτυχών της έμφυλης ανισότητας, η μελέτη των αρρενωποτήτων ή έστω, το να λαμβάνουμε υπόψη και να να να βλέπουμε και εκείνη την παράμετρο μπορεί να μας διαφωτίσει και να δούμε πράγματα τα οποία δεν θα βλέπαμε διαφορετικά. Έτσι και αλλιώς, οι σπουδές των αρρενωποτήτων, των ανδρών και αρρενωποτήτων, αναπτύχθηκαν για να αναδείξουν τι είναι έμφυλη ανισότητα, τις σχέσεις κυριαρχίας και εξουσίας που υπάρχουν ανάμεσα σε άντρες και γυναίκες, αλλά και ανάμεσα στους ίδιους τους άντρες. Δηλαδή μέσα στην ίδια την κατηγορία των ανδρών. Και έτσι αναπτύχθηκε η έννοια της ηγεμονικής αρρενωπότητας και των άλλων αρρενωποτήτων που βρίσκονται σε υποδεέστερες θέσεις. Και φάνηκε πως η ηγεμονική αρρενωπότητα υπάρχει βασικά σε μια σχέση κυριαρχίας τόσο με τη θηλυκότητα, αλλά και με άλλες αρρενωπότητες.

Μαρία: Το ξεχνάμε πολύ συχνά αυτό. Ξεχνάμε ότι το ανδρικό προνόμιο δεν είναι ισότιμα κατανεμημένο ανάμεσα στους άντρες. Μιλώντας για αυτές τις σχέσεις εξουσίας και ιεράρχησης, θέλω να σε ρωτήσω κάτι που έχω πάρα πολύ αφηρημένο στο μυαλό μου και χρειάζομαι τη βοήθειά σου για να μου το εξηγήσεις καλύτερα. Νομίζω ότι οι άντρες μπαίνουν στη φροντίδα φέροντας το ανδρικό προνόμιο. Αυτό το προνόμιο που τους πληρώνει περισσότερο, που τους κάνει να ακούγονται περισσότερο, έστω και αν λίγοι από αυτούς ακούγονται περισσότερο. Και νιώθω ότι χρησιμοποιούν τη φροντίδα για να ιεραρχηθούν λίγο, για να πάρουν μια περισσότερη αξία. Πράγμα που δεν συμβαίνει και τόσο για τις γυναίκες, επειδή το θεωρούμε δεδομένο. Δηλαδή πολύ συχνά ακούω πράγματα όπως: «Πωωω, συγχαρητήρια, ο άντρας σου κάνει δουλειές, ή φροντίζει το παιδί του.» Αμέσως τον βάζει σε ένα βάθρο ιεραρχίας. Δεν ξέρω αν αυτό κάνει νόημα έτσι όπως το λέω, αν είναι κάτι που παρατηρείς και εσύ.

Άντρια: Νομίζω ισχύει όντως και υπάρχει βιβλιογραφία γύρω από αυτό το ζήτημα που το που το συζητά ακριβώς όπως το συζήτησες και εσύ τώρα. Εγώ θέλω να σταθώ σε ένα άλλο κομμάτι. Είναι ότι η… Στο δείγμα μας τέλος πάντων, στα άτομα που συμμετείχαν σε δική μας έρευνα, φάνηκε ότι οι άντρες είχαν ακριβώς τον χρόνο και την ενέργεια να εμπλακούν επιλεκτικά σε κάποια είδη φροντίδας. Ακριβώς επειδή ήταν οι μητέρες, οι γιαγιάδες ή οι οικιακές εργάτριες που αναλάμβαναν άλλες πτυχές της φροντίδας. Ή τις ή τα όσα πρέπει να γίνουν μέσα στο σπίτι. Άρα αυτό τους έδινε χρόνο που μπορεί να δρα σε αυτή την περίπτωση ως προνόμιο για να μπορέσουν να παίζουν με τα παιδιά τους, να μπορέσουν να αναπτύσσουν σχέσεις ουσίας με τα παιδιά τους, να μπορούν να περνούν ποιοτικό χρόνο με τα παιδιά τους, όπου θα ήταν όπου είναι 100% παρόντες.

Μαρία: Άρα είναι πιο εύκολο για τους άντρες να εξισορροπούν την εργασία και την προσωπική ζωή; Στο βαθμό που δρουν επιλεκτικά;

Άντρια: Πιο εύκολο δεν είμαι σίγουρη αν θα το έλεγα, γιατί και πάλι θα μιλήσω στη βάση της δικής μας έρευνας. Φαίνεται ότι πολλοί από τους συμμετέχοντές μας δούλευαν, είτε είχαν δεύτερη δουλειά, είτε δούλευαν πολλές ώρες. Τι έκαναν όμως αφού αναγνώριζαν το ότι έλειπαν πολλές ώρες από το σπίτι; Επέλεγαν να περνούν τα σαββατοκύριακά τους και κάποιες όσες ώρες είχαν τέλος πάντων το απόγευμα και το βράδυ με τα παιδιά τους, επενδύοντας σε ποιοτικό χρόνο, όπως είπαν πολλοί, ποιοτικός χρόνος. Δηλαδή να παίζουν συνειδητά με τα παιδιά τους, να είναι παρόντες. Όχι απλά φυσικά παρόντες, παρόντες… Πνευματικά. Πνευματικά, ναι. Να μπορούν να ασχοληθούν με τα παιδιά τους επί της ουσίας.

Μαρία: Μμμ, πολύ ενδιαφέρον και κάπως έρχεται να τονίσει πόσο σημαντικό είναι να ακούμε όλες τις κατηγορίες του πληθυσμού για ένα φαινόμενο που εξετάζουμε. Θέλω να σε ρωτήσω, θα σου ζητήσω να γίνεις η φωνή αυτών των ανδρών που μελετάς. Και ας υποθέσουμε ότι έχεις και τη δύναμη να σχεδιάσεις κάποιες πολιτικές που θα διευκολύνουν την εξισορρόπηση της προσωπικής τους και της επαγγελματικής τους ζωής. Πού θα εστίαζες; Τι είναι αυτό που λείπει; Γιατί δεν θέλουμε να βλέπουμε τη φροντίδα με έναν πολύ νεοφιλελεύθερο τρόπο, σαν μια αποκλειστικά ατομική επιλογή, αλλά θέλουμε μέσα από αυτό το podcast να βγάζουμε και κάποιες συστάσεις πολιτικής.

Άντρια: Μμμ Νομίζω το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι να αυξηθεί η άδεια πατρότητας. Και οι συμμετέχοντές μας, όλοι σχεδόν οι συμμετέχοντές μας, θεώρησαν τις δύο εβδομάδες που δίνονται αυτή τη στιγμή ως μηδαμινές. Δεν τους επιτρέπει να συνδεθούν ουσιαστικά με τα νεογέννητα παιδιά τους.

Μαρία: Είναι αδιανόητο, δεν είναι; Δύο μόλις εβδομάδες.

Άντρια: Ναι, τις οποίες, τον οποίο χρόνο θεωρούν σημαντικό όχι μόνο για να συνδεθούν με τα παιδιά τους, αλλά και για να μπορούν να βοηθήσουν τις συντρόφους τους μέχρι να συνέλθουν από τη διαδικασία του τοκετού, τα ξενύχτια και ούτω καθεξής. Γιατί εντάξει, είναι μια πολύ δύσκολη περίοδος η πρώτη περίοδος μετά τον τοκετό. Οπότε είναι απαραίτητη η παρουσία των πατεράδων. Είχαμε ένα άτομο που θεωρούσαν ότι ακριβώς επειδή υπήρχε η γιαγιά, η αδερφή της συντρόφου και άλλα και άλλες γυναίκες της οικογένειας στην εικόνα, ότι μπορούσαν να κάνουν ένα βήμα πίσω, ότι δεν ήταν απαραίτητος ο ρόλος τους εκεί, το οποίο είναι αδιανόητο επίσης.

Μαρία: Σκέφτομαι τώρα καθώς μιλάμε, Άντρια, ότι είναι σαν και το κράτος να κάνει ένα βήμα πίσω ακριβώς επειδή υπάρχουν πολλές γυναίκες που ασχολούνται με τη φροντίδα. 

Άντρια: Ναι. 

Μαρία: Οπότε λοιπόν τι διεκδικούμε; 

Άντρια: Μμμ, οπότε θεωρώ σίγουρα πρέπει να αυξηθεί η άδεια πατρότητας, σίγουρα να βρεθεί ένας τρόπος, γιατί ακόμα και τη γονική άδεια ξέρουμε ότι κυρίως την παίρνουν οι γυναίκες. Άρα ίσως να βρεθεί ένας τρόπος να εξασφαλίσουμε ότι κάποιο ποσοστό, κάποιο χρόνο από τη γονική άδεια θα την παίρνουν και οι άντρες. Έτσι ώστε… ναι. Και να προσθέσω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικό να μπορούν να περάσουν χρόνο με τα παιδιά τους μόνοι τους. Δηλαδή χωρίς να… Για να ξεφύγουμε λίγο από το μοντέλο του βοηθού. Δηλαδή να αναλάβουν την ευθύνη της φροντίδας ολιστικά μόνοι τους, οι ίδιοι. Μετά εντάξει, ξέρουμε ότι επίσης το να υπάρχουν πολιτικές δεν είναι αρκετό. Ξέρουμε ότι πρέπει να αλλάξουν νοοτροπίες. Άρα πρέπει να γίνει δουλειά και σε αυτό το επίπεδο. Ίσως μέσα από παρεμβάσεις ή καμπάνιες στα σχολεία, όταν τα παιδιά, όταν τα αγόρια ακόμα είναι μικρά και μπορούμε να πλάσουμε κατά κάποιον τρόπο τις αντιλήψεις τους, τις στάσεις τους απέναντι σε θέματα όπως η φροντίδα.

Μαρία: Τι άλλο; Οπότε μιλάμε για αύξηση της άδειας πατρότητας. Μιλάμε για αλλαγή νοοτροπιών και…

Άντρια: Και επίσης θα έλεγα ότι παράλληλα με την αλλαγή νοοτροπιών στα αγόρια, ίσως να βοηθήσουμε στο να αποδομήσουμε ότι η φροντίδα είναι αποκλειστικά ευθύνη της μητέρας, της γυναίκας, των θηλυκοτήτων. 

Μαρία: Ναι, αυτό. Ναι, πάντα η σχέση, η δυναμική της σχέσης. Έχει ενδιαφέρον που συνδέεις τις πολιτικές με την κουλτούρα. Μου θύμισες αυτό το παράδειγμα της Δανίας, όπου όταν είχαν πρώτο περάσει την άδεια πατρότητας, την επέκταση της άδειας πατρότητας, οι άντρες δεν την έπαιρναν. Και χρειάστηκε να συνεργαστούν με μια εταιρεία τηλεπικοινωνιών για να κάνουν την εκστρατεία “Μια αγκαλίτσα από τον μπαμπάκα”, για να πείσουν τους άντρες να κάνουν χρήση αυτής της πολιτικής. Εσύ μέσα από την έρευνά σου βλέπεις στην Κύπρο αυτή τη νοοτροπία; Δηλαδή μια νοοτροπία που μπορεί και να μην το θεωρούν απαραίτητο.

Άντρια: Με όσα άτομα μιλήσαμε, θεωρούσαν την άδεια πατρότητας απαραίτητη, αλλά έβλεπαν το πώς είναι τώρα σχεδιασμένη ότι δεν τους προσφέρει στην ουσία κάτι. Ναι. Άρα παρά να χάσουν εκείνο το 28% του μισθού τους, προτιμούσαν να πάρουν άδεια κανονική από την άδεια που δικαιούνται.

Μαρία: Ωραία, οπότε αυτό εξηγεί όταν βλέπουμε τα νούμερα ότι οι μισοί πατέρες παίρνουν την άδεια πατρότητας σε σχέση με την άδεια μητρότητας, οκ.

Άντρια: Μπορεί, μπορεί. Αλλά επίσης είχαμε ένα άτομο που αν δεν κάνω λάθος… Αν δεν κάνω λάθος, όλοι τους είχαν πάρει ή σχεδόν όλοι τους είχαν πάρει εκείνες τις δύο εβδομάδες άδειας πατρότητας. Είτε επίσημα μέσω της άδειας πατρότητας είτε χρησιμοποιώντας τη δική τους άδεια αναπαύσεως. Ναι. Άρα δεν είναι ότι δεν θέλουν να χρησιμοποιήσουν τη συγκεκριμένη άδεια, δεν είναι ότι δεν θέλουν να είναι στο σπίτι, απλά θεωρούν ότι όπως είναι σχεδιασμένη τώρα δεν τους προσφέρει κάτι ουσιώδες.

Μαρία: Δεν τους εξυπηρετεί, ναι. Πάντως σκέφτομαι τώρα λίγο απαισιόδοξα και διόρθωσέ με γιατί οφείλουμε να ελπίζουμε. Σκέφτομαι ότι από το 1946 η Σιμόν ντε Μπωβουάρ μας προετοίμασε για το γεγονός ότι εμείς οι γυναίκες μπαίνουμε σε ανδροκρατούμενους εντός εισαγωγικών τομείς με γρηγορότερους ρυθμούς, οπότε μπαίνουμε στην αγορά εργασίας με γρηγορότερους ρυθμούς από ό,τι μπαίνουν οι άντρες σε εντός εισαγωγικών γυναικοκρατούμενους, στη φροντίδα. Και μας έλεγε ότι όσο υπάρχει αυτό το χάσμα στον ρυθμό της εισαγωγής μας σε αυτούς τους τομείς, θα αναπαράγεται η ανισότητα.

Άντρια: Φυσικά, νομίζω είναι… Μπορεί να εξηγηθεί ακριβώς γιατί οι θηλυκοκρατούμενοι τομείς ή οι τομείς που συγκεντρώνουν περισσότερες γυναίκες τείνουν να είναι πιο υποβαθμισμένοι από τους ανδροκρατούμενους. Άρα… Ναι, μέχρι να όσο η φροντίδα συνεχίζει να είναι να συσχετίζεται με τις θηλυκότητες, με τις γυναίκες, θα είναι υποβαθμισμένη γενικότερα.

Άντρια: Ναι, ναι. Τι έχουν να μας προσφέρουν τα masculinity statutes σε σχέση με αυτή την κοινωνική πραγματικότητα; Δηλαδή, έχουν να μας προσφέρουν μια εναλλακτική θεώρηση της αρρενωπότητας πέραν από το να μας περιγράψουν ε τα προβληματικά σημεία ενδεχομένως στη στη δόμηση της αρρενωπότητας; 

Άντρια: Ναι, ε σίγουρα ναι. Βλέπουμε ότι υπάρχουν χώρες με καλύτερες άδειες, καλύτερο σχεδιασμό κοινωνικών πολιτικών γύρω από την οικογένεια που όντως φαίνεται να έχουν ίσως αυτό που ονομάζουμε στα masculinity statutes υβριδικές αρρενωπότητες. Υπάρχει κιόλας έτσι μια θεώρηση του caring masculinity, των φροντιστικών αρρενωποτήτων. Παρόλα αυτά νομίζω αυτό που είναι σημαντικό να κρατήσουμε είναι ότι ακόμα και αν φροντίζουν δεν σημαίνει ότι φτάνουμε την έμφυλη ισότητα. Άρα και πάλι εξακολουθεί να είναι σημαντική η μελέτη των αρρενωποτήτων, των εκφάνσεων της αρρενωπότητας, των πρακτικών αρρενωπότητας, απόψεων, στάσεων και ούτω καθεξής, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε όλες εκείνες τις πτυχές που συνεχίζουν, όπου η έμφυλη ανισότητα συνεχίζει να υπάρχει.

Μαρία: Άντρια Χριστοφίδου, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για τα όσα ενδιαφέροντα μας είπες για την πατρότητα και τη φροντίδα. Νομίζω ότι αξίζει να τη φέρουμε στο επίκεντρο των συζητήσεών μας για τη φροντίδα. Υπάρχει κάτι καταληκτικό που θα ήθελες να μας πεις; 

Άντρια: Νομίζω είμαστε εντάξει. Έχουμε καλύψει ένα μεγάλο εύρος. 

Μαρία: Είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα και τα γραπτά σου για την πατρότητα στην Κύπρο. Ευχαριστούμε πολύ, ευχαριστούμε και εσάς που μας ακούσατε. Μέχρι το επόμενο WePods, να είστε καλά. 

Maria: Welcome to WePods, the equality podcast by the Mediterranean Institute of Gender Studies. I’m Maria Angeli, and in this podcast series we explore care and that much-discussed challenge of balancing personal and professional life. These conversations are part of our CAREdiZO project. Did you catch the wordplay? From “care” and “caredizo” “to win” in Greek, because care benefits everyone. 

In today’s episode, we’ll be talking about care in the context of fatherhood. And we’re joined by the ideal person for this discussion. I’m sitting here in her office, surrounded by sociology books. She is a sociologist, lecturer at the University of Cyprus, and her research focuses on masculinity studies. Andria Christofidou, welcome to WePods. 

Andria: Thank you so much. 

Maria: Let’s begin with the assumption that fatherhood, like parenthood more broadly, changes over time. I’m really interested to hear what differences you see between fathers a few decades ago and fathers today. 

Andria: Broadly speaking, fathers in the past mainly fitted the breadwinner model. They spent most of their time outside the home, at work, and were therefore largely absent from family life. Their role was to provide financially and ensure the family’s survival. 

Today, things do seem to be changing. Men are still expected to earn money— 

Maria: To be the providers. 

Andria: Exactly. They’re still expected to be the main earners, or at least contribute a significant part of the household income. But alongside that, expectations around fatherhood have shifted. Men now appear to be more involved in family life and in caring for their children. They invest more in emotional connection and relationships with their children. They’re more present than fathers used to be. And while the provider role still exists, it no longer seems to be the only or even the central aspect of their identity. Of course, that doesn’t mean we’ve achieved gender equality or an equal distribution of care. 

Maria: I think you’re absolutely right, and you can even see it in the language we use. People often say “men help”. I’ve corrected people many times by saying “they contribute”. Because “helping” suggests a secondary role. Even though we talk much more now about active fatherhood, don’t we? 

Andria: Yes, but the way men engage in care is often still selective. They’re certainly more caring than fathers were in the past and more involved in daily family life. But they often remain in the role of the “helper”, as you said. For example, they may choose to play with the children rather than help them with schoolwork or do the cooking. Or they’ll take over childcare so mothers can get things done around the house. They may prefer caring for older children rather than babies, especially if grandparents are available to help with younger children until the mother finishes work. So their involvement in care can still be quite selective. 

Maria: I wonder what shapes those choices. I don’t know whether research gives us any insight into that. 

Andria: I think many men feel that very young children have needs they may not feel equipped to meet. So if a grandmother is available, they often see her as more suitable than themselves to provide that care. 

Maria: Yes, I’ve seen that in maternity wards, for example, fathers looking visibly unsure about handling a newborn baby. Which feels a bit paradoxical. Speaking of cooking, I have the European Institute for Gender Equality statistics in front of me. Under the category of “time use”, there’s a huge gender gap in Cyprus when it comes to cooking. Seventy per cent of women cook, compared to just 33 per cent of men. So even though we talk so much about active fatherhood and men’s involvement in care, wonder whether we still have a very long way to go. 

Andria: We absolutely do. And I think we need to be careful not to present an overly idealised picture simply because fathers today are more caring than fathers in the past. Our own research showed clear differences between what mothers and fathers actually do within the home. 

Maria: Tell us more about those differences I think many listeners might relate. 

Andria: Let me give you an example. We interviewed couples together at first, and then later interviewed fathers separately. I remember one couple very clearly. We asked them how care responsibilities were divided at home. 

“Oh, everything’s fifty-fifty,” they said. “We do everything together.” 

“Right,” we said. “And who does the cooking?” 

“Mostly me,” the mother replied. 

“And bathing the baby?” 

“Me.” 

“And appointments, doctors, school matters, who handles those?” 

“Me again,” she said, and then she started laughing. 

During the conversation, they gradually realised that the division of labour at home wasn’t actually equal at all. 

Maria: That’s such a revealing example. It really shows how deeply our perceptions are shaped by gender stereotypes. 

It reminds me of an older study I once read. Couples, especially men, believed they shared care work equally. Then researchers asked them to keep a diary on the fridge, recording how much time each person spent doing what. And even the men themselves were surprised: “Oh — I’m actually not doing as much as I thought.” 

Andria: Exactly. So much of this is completely normalised that we rarely stop to think about what we do, why we do it, or whether things are actually equal. Because men are more involved than before, people assume things must now be balanced but in reality, they often aren’t. 

Maria: Is that why fields like sociology and masculinity studies are so important? Because they help illuminate things we think we see clearly, but actually don’t? 

Andria: Definitely. If we want a more complete understanding of gender inequality and its different dimensions, studying masculinities, or at least paying attention to them, can reveal things we might otherwise miss. Masculinity studies emerged precisely to explore gender inequality and the power dynamics that exist not only between men and women, but also among men themselves. That’s where concepts such as hegemonic masculinity and subordinate masculinities come from. Hegemonic masculinity exists in a position of dominance both over femininity and over other forms of masculinity. 

Maria: We forget that so often that male privilege isn’t distributed equally among men themselves. Speaking of power and hierarchy, I want to ask you something I’ve been struggling to articulate. I feel that men often enter care spaces carrying male privilege with them the privilege that pays them more, gives them more authority, makes them more visible, even if only some men benefit from it fully. And sometimes it feels as though caring fatherhood itself becomes a source of status or social value. Something that doesn’t happen for women because care is simply expected of them. You constantly hear things like: “Wow, your husband cooks?” or “He looks after his own child?” And immediately he’s placed on a pedestal. I don’t know if that makes sense, but is that something you’ve noticed too? 

Andria: It absolutely makes sense, and there’s literature discussing exactly that phenomenon. But I’d also highlight something else from our own research. The men in our study often had the time and energy to engage selectively in certain forms of care precisely because mothers, grandmothers, or domestic workers were taking on other aspects of care and household labour. That gave them time which in this context can function as a form of privilege to play with their children, build meaningful relationships with them, and spend what they described as “quality time” with them while being fully present. 

Maria: So is it easier for men to balance work and personal life, precisely because their involvement can be more selective? 

Andria: I’m not sure I’d say it’s easier. Many of the men in our research worked extremely long hours or even had second jobs. But because they recognised how much time they spent away from home, they consciously devoted weekends and evenings to their children. 

They spoke a lot about “quality time” intentionally playing with their children, being mentally and emotionally present, not just physically there. 

Maria: That’s really interesting, and it underlines how important it is to listen to all groups involved when studying a social phenomenon. 

I’d like you now to become, in a way, the voice of the men you study. Imagine you also had the power to design policies that would help them balance personal and professional life. What would you prioritise? What’s missing? 

Because we don’t want to approach care in a purely neoliberal way, as though it’s just an individual choice. Through this podcast, we also want to think about policy recommendations. 

Andria: I think the first thing that needs to happen is an increase in paternity leave. Nearly all the men in our study described the current two weeks as completely insufficient. It simply doesn’t allow them to build a meaningful bond with their newborn children. 

Maria: Two weeks is unbelievable, really. 

Andria: Yes. And they saw that time as important not only for bonding with the baby, but also for supporting their partners while recovering from childbirth, sleepless nights, and everything else that comes with that first period after birth. It’s an incredibly difficult time, and fathers’ presence is essential. We even had one participant who felt that because the grandmother, his partner’s sister, and other women in the family were around, he could step back that his role wasn’t really necessary there. Which is also quite shocking. 

Maria: Listening to you, I’m thinking that the state itself almost steps back because there are already so many women providing care. 

Andria: Exactly. 

Maria: So what should we be demanding? 

Andria: Paternity leave definitely needs to increase. We also know that parental leave is still mostly taken by women, so perhaps part of that leave should be reserved specifically for fathers. 

And I think it’s especially important that fathers spend time alone with their children without mothers stepping in so we can move away from the “helper” model. Men need to take full responsibility for care themselves. 

At the same time, we know policy alone isn’t enough. Mentalities also need to change. That means working at the cultural level too, through school interventions or campaigns aimed at boys while they’re still young, when attitudes around care are still being shaped. 

Maria: So we’re talking about longer paternity leave, changing attitudes, and… 

Andria: And also challenging the idea that care is naturally or exclusively the responsibility of mothers, women, or femininities. 

Maria: Yes — always the relational dynamic. 

It’s interesting that you connect policy with culture. It reminds me of Denmark, where, after extending paternity leave, many men still weren’t taking it. They ended up working with a telecom company on a campaign called “A cuddle from daddy” to encourage men to actually use the leave available to them. From your research in Cyprus, do you see similar attitudes men perhaps not viewing it as necessary? 

Andria: The men we spoke to absolutely considered paternity leave necessary. Their issue was with how it’s currently designed. They felt it didn’t offer anything meaningful. 

So rather than lose 28 per cent of their salary, many preferred to use their regular annual leave instead. 

Maria: That helps explain why we see lower take-up rates for paternity leave compared to maternity leave. 

Andria: Possibly. But almost all the men we interviewed had taken those two weeks either officially through paternity leave or by using annual leave. So it’s not that they don’t want to be at home. It’s that the policy, as currently structured, doesn’t really work for them. 

Maria: It doesn’t meet their needs. 

I’m thinking somewhat pessimistically now, correct me if I’m wrong, because we do need hope. Simone de Beauvoir was already pointing this out in 1949: women entered male-dominated spheres much faster than men entered traditionally female ones, like care. And as long as that imbalance continues, inequality keeps reproducing itself. 

Andria: Absolutely. Care-related sectors and feminised professions continue to be socially devalued compared to male-dominated fields. So as long as care remains associated with femininity and women, it will continue to be undervalued more broadly. 

Maria: What, then, can masculinity studies offer us in understanding this social reality? Beyond identifying problematic aspects of masculinity, can they also offer alternative ways of imagining it? 

Andria: Definitely. We can see that countries with better leave policies and more supportive family policies also tend to develop what masculinity studies call more “hybrid masculinities”. There’s also growing discussion around “caring masculinities”. 

But I think what’s important to remember is that even when men become more caring, that alone does not automatically lead to gender equality. Which is precisely why studying masculinities — the practices, attitudes, behaviours, and different expressions of masculinity — remains so important if we want to address the many ways gender inequality still persists. 

Maria: Andria Christofidou, thank you so much for sharing all these insights on fatherhood and care. I really think fatherhood deserves to be much more central in conversations around care. Is there anything you’d like to add before we close? 

Andria: I think we’ve covered a lot already. 

Maria: Your work on fatherhood in Cyprus is incredibly interesting. Thank you so much and thank you to everyone listening. Until the next WePods episode, take care.