Αλήθειες για τη μητρότητα

Intro: Είναι η μητρότητα προορισμός ή προσωπική υπέρβαση; Γιατί το αόρατο βάρος και οι ενοχές πνίγουν τις σύγχρονες μητέρες; Αυτά και άλλα ενδιαφέροντα στο σημερινό We-Pods. Μείνετε μαζί μας.

Μαρία: Καλώς ορίσατε στο We-Pods. Το podcast του Μεσογειακού Ινστιτούτου Μελετών Κοινωνικού φύλου για την ισότητα. Είμαι η Μαρία Αγγελή και στο σημερινό επεισόδιο έχουμε την χαρά να φιλοξενούμε την Μέμνια Θεοδόρου. Μέμνια καλώς όρισες στο We-Pods.

Μέμνια: Καλώς σας βρήκα. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Μαρία: Είσαι πολυπράγμονας Μέμνια, φοράς πολλά καπέλα. Μίλησε μας, πες μας δύο λόγια για αυτά.

Μέμνια: Καταρχήν, η πρώτη μου ιδιότητα είναι οδοντίατρος. Αυτό είναι το πρώτο μου επάγγελμα. Στην συνέχεια η ζωή τα έφερε έτσι που ασχολήθηκα με παρά πολλά πράγματα. Έγινα η πρώτη και μοναδική μέχρι στιγμής Κύπρια που έχει ταξιδέψει από την Αγγλία μέχρι την Αυστραλία με ιστιοφόρο. Και αυτό με οδήγησε σε άλλα μονοπάτια, όπως να μοιράζομαι την περιπέτεια μου με την μορφή motivation talks σε εταιρείες, σε σκηνές, σε σχολεία. Και στη συνέχεια επειδή μου δημιουργήθηκε η ανάγκη και το πάθος να βοηθώ άλλους ανθρώπους να ξεπερνούν τα εμπόδια της ζωής τους ή να πηγαίνουν προς τα πιο τρελά τους όνειρα, έγινα και coach με μεταπτυχιακό στην Εφαρμοσμένη Θετική Ψυχολογία και Ψυχολογία Coaching.

Μαρία: Τι ενδιαφέροντα όλα αυτά. Σήμερα θα μιλήσουμε για τη μητρότητα και έχουμε αποφασίσει να πούμε αλήθειες. Θα δούμε τη μητρότητα ως μια επιλογή και έτσι για να δώσουμε ένα πλαίσιο αν το δούμε κοινωνιολογικά, βλέπουμε από την δεκαετία του 90 στον Δυτικό κόσμο τουλάχιστον οι άνθρωποι να τα βάζουν κάτω, να σκέφτονται, να τα βάζουν στο ζύγι. Το κόστος, το όφελος της γονεϊκότητας. Και όταν μια γυναίκα μπαίνει σε αυτήν την διαδικασία θαρρώ αρχίζει να βάζει πράγματα όπως η ανισότητα στην εργασία και στο σπίτι. Και έχοντας αυτά τα δεδομένα των πολλαπλών απαιτήσεων, των δυσκολιών, μήπως τελικά η μητρότητα είναι μια συνειδητή προσωπική υπέρβαση; Πώς το βλέπεις εσύ;

Μέμνια: Θα έλεγα αν μιλούμε για το νησί της Κύπρου, ότι δεν είναι ακριβώς συνειδητή επιλογή. Ναι είναι συνειδητή επιλογή, αλλά υπάρχει ακόμα πολύ έντονα η κοινωνική προσταγή. Ειδικά για μια γυναίκα για να γίνει μάνα για να ολοκληρωθεί. Θεωρώ δεν αποδέχεται εύκολα η κοινωνία μια γυναίκα που δεν θέλει να γίνει μάνα, ο κύκλος της, η οικογένεια της, θεωρώ ότι θα υπάρχουν συζητήσεις. Άρα, εφόσον υπάρχει ακόμα αυτή η κοινωνική πίεση σε πολλές γυναίκες ίσως να μην είναι ξεκάθαρα επιλογή, απλά να θεωρούν ότι αυτό είναι το μονοπάτι που πρέπει να ακολουθηθεί για αυτές για να «ολοκληρωθούν». Άρα, δεν είναι νομίζω 100% επιλογή. Παρ’ όλα αυτά τα τελευταία χρόνια σίγουρα και σε συζητήσεις στα social media βλέπω ότι παράγοντες όπως η ακρίβεια, δυσκολίες στην εύρεση εργασίας ή χαμηλοί μισθοί παίζουν ρόλο στην απόφαση του μεγέθους της οικογένειας. Δηλαδή, πιο εύκολα βλέπω γυναίκες να παίρνουν την απόφαση να μείνουν σε μικρότερο αριθμό παιδιών, κυρίως για οικονομικούς λόγους. Αν είναι σωστό ή λάθος, αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο. Αλλά, πιστεύω εκεί που είναι πιο συνειδητή επιλογή είναι στο μέγεθος της οικογένειας.

Μαρία: Εσύ πάντως μίλησες ανοιχτά για αυτές τις δυσκολίες της μητρότητας, μίλησες για την ενημερωμένη επιλογή. Οπόταν, ας υποθέσουμε ότι έχουμε απέναντι μας τώρα μια γυναίκα που ταλαντεύεται ανάμεσα στο αν θα κάνει ή αν δεν θα κάνει παιδιά. Τι είναι αυτό που πιστεύεις ότι είναι αυτό που πρέπει να έχει υπόψη της;

Μέμνια: Νομίζω όταν έγινα μάνα, ένα παιδάκι έχω για όσους δεν ξέρουν και έχω κάνει μια ομιλία που αναφέρθηκα στις δυσκολίες του πρώτου καιρού της μητρότητας. Όταν έγινα μάνα, γιατί έγινα στα σαράντα μου, και κυρίως γιατί σκεφτόμουνα θέλω, δεν θέλω, θα το μετανιώσω, δεν θα το μετανιώσω. Που είναι αυτές οι κοινωνικές προσταγές. Μήπως είναι το κάλεσμα μου και θα χάσω κάτι αν δεν γίνω μάνα; Όχι ότι δεν ήθελα. Αλλά, νομίζω όλα έπαιξαν ρόλο. Το πρώτο πράγμα που συνειδητοποίησα μόλις έγινα μάνα είναι ότι και να μην γινόμουν μάνα πάλι θα είχα βρει το δρόμο να είμαι ευτυχισμένη. Γιατί είναι μια ψευδαίσθηση αυτό που νομίζουμε ή μας περνά η κοινωνία ότι η ευτυχία έρχεται μέσα από την οικογένεια. Έρχεται και μέσα από την οικογένεια, αλλά δεν είναι μονόδρομος ή αυτοσκοπός. Δηλαδή, ένα πράγμα που θα ήθελα να πω είναι ότι δεν σημαίνει ότι δεν θα είναι κάποια ευτυχισμένη, αν δεν γίνει μάνα. Όταν γεννήθηκε το παιδί μου αυτό συνειδητοποίησα. Από την άλλη, το άλλο κομμάτι που συνειδητοποίησα είναι ότι δεν θα ήξερα αυτά που ξέρω τώρα που έχω το παιδί μου, αν δεν είχα γίνει μάνα. Δηλαδή, σαφώς και χαίρομαι πολύ που έχω την κόρη μου, δεν θα το άλλαζα με τίποτα, είναι μια αγάπη που δεν μπορείς να την περιγράψεις νομίζω με λόγια αυτό που βιώνεις, το εύχομαι σε όσες το θέλουν πραγματικά. Δεν είναι ο μόνος τρόπος για ευτυχία και δεν είναι και προκαθορισμένο ότι θα σου φέρει ευτυχία αυτό το πράγμα. Αυτό θέλω να πω για να είναι πιο συνειδητή η επιλογή για αυτές που θέλουν να γίνουν μητέρες. Να μην είναι επειδή νομίζουν ότι είναι ο μόνος τρόπος ή αυτό πρέπει να κάνουν στην ζωή τους.

Μαρία: Πάντως υπάρχουν παρά πολλές έρευνες διασταυρούμενες και από διαφορετικές χώρες που συνδέουν τα επίπεδα ευτυχίας και τα επίπεδα άγχους και δείχνουν ότι οι γυναίκες που δεν γίνονται μητέρες έχουν χαμηλότερα επίπεδα άγχους και ψηλότερα επίπεδα ευτυχίας. Και για τους άντρες πάει αντιστρόφως ανάλογα. Και θα έρθουμε λοιπόν στους άντρες, για να το συζητήσουμε αυτό το θέμα. Την εμπλοκή τους στη φροντίδα. Μιλάμε περισσότερο από ποτέ για την ενεργό πατρότητα.

Μέμνια: Προτού να περάσουμε στους άντρες, θα μπορούσα να πω κάτι σε αυτό που ανάφερες πριν.

Μαρία: Βεβαίως.

Μέμνια: Γιατί δεν είμαι σίγουρη αν γνωρίζουν πολλοί άνθρωποι, γυναίκες και άντρες, αυτό που ανάφερες. Ίσως το έχουν ακούσει. Αλλά είναι ένα θέμα ταμπού. Και είναι αυτές οι στατιστικές, τις παρουσίασα σε αυτήν την ομιλία που έκανα. Είναι μια γραφική παράσταση, είναι από τις πολλές έρευνες που δείχνουν το ίδιο πράγμα. Ότι οι ελεύθερες γυναίκες ή μη μητέρες είναι το πιο ευτυχισμένο γκρουπ. Λοιπόν, είναι ταμπού να αναφερόμαστε σε αυτό το πράγμα. Ότι με το που γίνεται ένα ζευγάρι, μια μητέρα πέφτουν κατακόρυφα τα επίπεδα ευτυχίας. Μπορεί να ανεβαίνουν τα επίπεδα πληρότητας ή το να νιώθεις ότι ανήκεις σε κάτι μεγαλύτερο ή ολοκληρώνεσαι, δεν ξέρω. Για κάποιες γυναίκες είμαι σίγουρη, αλλά τα επίπεδα ευτυχίας πέφτουν. Και ανάμεσα στο ζευγάρι και ατομικά. Και ότι αυτά τα επίπεδα ευτυχίας δεν ξαναβρίσκουν τα πρωτινά τους επίπεδα, παρά μόνο όταν τα παιδιά ξεκινούν να φεύγουν από το σπίτι. Το οποίο είναι και τρομακτικό να το διαβάζεις και να το ξέρεις. Είναι και δύσκολο. Είναι αντιφατικό με όσα μας περνούν, έτσι; Και νομίζω ότι δεν το ξέρει πολύς κόσμος. Όταν έδωσα αυτήν την ομιλία και αναφέρθηκα σε αυτά τα πράγματα με προσέγγισε μετά ένας σε μεγαλύτερη ηλικία κύριος. Αφού μιλήσαμε και για τους άντρες, να μιλήσουμε έτσι και για τους άντρες. Και μου λέει καλά δεν νομίζεις ότι αν λέμε αυτά τα πράγματα ίσως να τους αποθαρρύνουμε από το να γίνουν γονείς. Και αυτό είναι το ταμπού. Ότι δεν μιλάμε για αυτές τις δυσκολίες της γονεϊκότητας, όχι μόνο της μητρότητας, της γονεϊκότητας, και των ζευγαριών μέσα στην γονεϊκότητα από φόβο μήπως αποθαρρύνουμε κάποιους να γίνουν γονείς. Εγώ νομίζω ότι η ενδυνάμωση έρχεται με τη γνώση. Και ότι είναι καλό να γνωρίζουμε αυτές τις δυσκολίες για να μην μας βρίσκουν απροετοίμαστους.

Μαρία: Σωστά, για αυτό μιλάς και συχνά για την ενημερωμένη επιλογή. Νομίζω αυτό είναι ένα κλειδί. Τόσο για την συνειδητή απόφαση, όσο και για την ισότητα στο σπίτι. Νομίζω ότι κοιτάζοντας και τα Ευρωπαϊκά στατιστικά είναι κάτι που μένει ακόμα να κατακτήσουμε. Είναι τρομακτικοί οι αριθμοί σε σχέση με το πόσο περισσότερη φροντίδα βάζουν οι γυναίκες μέσα σε ένα σπίτι. Μιλάμε πολύ συχνά για το όχι μόνο αναλαμβάνουν περισσότερη φροντίδα. Σε σχέση με την καθαριότητα του σπιτιού, την ανατροφή των παιδιών και ούτω καθεξής. Αλλά μιλάμε και για το λεγόμενο mental load. Δηλαδή, ένα αόρατο βάρος που έχουν οι γυναίκες στον συντονισμό της οικογένειας. Πώς το βιώνει αυτό μια γυναίκα; Ήθελα να σε ρωτήσω. Και μετά να προσανατολιστούμε λίγο προς τις λύσεις. Και θέλω να αξιοποιήσω την ιδιότητα σου ως coach, για να μας πεις και κάποια tips σε σχέση με το πώς μια γυναίκα μπορεί να θέσει όρια, χωρίς να πνίγεται στις παραδοσιακές υποχρεώσεις, χωρίς να έχει αυτές τις ενοχές που περιγράφουν πολύ συχνά οι γυναίκες όταν γίνονται μητέρες.

Μέμνια: Οκ να ξεκινήσουμε από το mental load. Το οποίο είναι πολύ δύσκολο να περιγράψεις στους άντρες ίσως, στον σύντροφο σου, στην κοινωνία. Είναι πολύ δύσκολο να το περιγράψεις γιατί δεν είναι ακριβώς μετρήσιμο. Νομίζω ένα πράγμα που βοηθά γενικά τις γυναίκες είναι η ενημέρωση. Για παράδειγμα πολύ πριν προτού γίνω μάνα είχα διαβάσει κάποιες στατιστικές και γενικά είμαι πάρα πολύ μέσα σε αυτό τον κόσμο της ισότητας, των δικαιωμάτων της γυναίκας. Είχα διαβάσει ένα βιβλίο και είχα παρακολουθήσει κάποιες ομιλίες ότι ακόμα και στις Δυτικότερες κοινωνίες, δεν μιλάμε απαραίτητα για την Κύπρο, γιατί εμείς έχουμε πολλά να κατακτήσουμε ακόμα.

Μαρία: Είμαστε η τελευταία χώρα στον δείκτη ισότητας των φύλων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για να έχουμε μια επαφή με την αλήθεια μας.

Μέμνια: Αυτό είναι ένα άλλο πολύ μεγάλο κομμάτι. Λοιπόν, αυτό ήταν από μια Δυτική χώρα, τώρα δεν θυμάμαι, είναι Ολλανδία κάπου εκεί. Και έλεγε ακόμα και αν υπάρχει ίση κατανομή των εργασιών στο σπίτι, προ παιδιών, μεταξύ σε ετερόφυλες σχέσεις, άντρα και γυναίκας, αφού έρθει το παιδί η γυναίκα αυτόματα αναλαμβάνει περισσότερη φροντίδα και του σπιτιού και του παιδιού και τα σχετικά, αυτή η φροντίδα δεν επανέρχεται στα πρότερα επίπεδα, αφού επιστρέψει η γυναίκα στην εργασία. Τώρα που το έχω βιώσει έχω κάποιες σκέψεις γιατί γίνεται αυτό το πράγμα. Απλά θέλω να πω ότι η ενημέρωση από πριν βοηθάει στην ενδυνάμωση των γυναικών. Γιατί ήμουν γνώστης αυτών των πραγμάτων, οπόταν με το που μπήκα στη σχέση μου με τον σύζυγο μου, προτού πριν αποκτήσουμε παιδιά, επειδή ήξερα ότι κάποια πράγματα μπορεί να συμβούν έβαλα βάσεις από πριν. Δηλαδή, δεν άφηνα τον εαυτό μου να πέσει σε αυτόν τον ρόλο του φροντιστή ή του να αναλαμβάνω μόνο εγώ κάποια πράγματα. Είχα θέσει τα όρια μου από την αρχή.

Μαρία: Στον βαθμό που οι σχέσεις όπως μας τις περιγράφεις είναι υπό συνεχή διαπραγμάτευση, ειδικά όταν αλλάζουν τα δεδομένα, καλή ώρα όταν έρχεται ένα παιδί. Θα σου ζητήσω να γίνεις πρακτική. Δηλαδή, να μας πεις έτσι στην καθημερινότητα κάποια πράγματα, τα οποία βλέπεις εσύ να δουλεύουν σε αυτήν την διαπραγμάτευση, στην διεκδίκηση του χώρου μας και της ισοτιμίας στην φροντίδα.

Μέμνια: Ανάφερες πριν κάτι για τελειότητα, τελειομανία της μητέρας. Αλλά ξεκινάει από πολύ πιο πριν, από μια τελειομανία που μπορεί να έχουν οι γυναίκες σε άλλα πράγματα. Ας πούμε στην καθαριότητα. Ας πούμε στο μαγείρεμα. Δηλαδή, πρέπει να το σκεφτούμε μέσα μας και να είμαστε έτοιμες να αποδεχτούμε κάποιος άλλος να κάνει κάποια άλλα πράγματα για εμάς, που μπορεί να μην τα κάνει όσο καλά θέλουμε εμείς να τα κάνει, αλλά να δουλεύουμε με τον εαυτό μας να μην κάνουμε παρατηρήσεις, να μην απαιτεί συνέχεια να το κάνει καλύτερα ή να τον αφήνουμε να κάνει αυτό που μπορεί να κάνει χωρίς να παρεμβαίνουμε συνέχεια ή χωρίς να τον σπρώχνουμε και να λέμε άσε θα το κάνω εγώ καλύτερα.

Μαρία: Πάντως αν σκεφτούμε ότι εκπαιδευόμαστε από τα παιδικά μας χρόνια να φροντίζουμε μέσα από τα παιχνίδια μας, μεγαλώνουμε με σκούπες, με κατσαρολικά και τέτοια οπόταν είναι λογικό να έχουμε ενδεχομένως περισσότερες δεξιότητες στη φροντίδα απ’ ό,τι οι άντρες. Οπόταν, είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες. Ότι πρέπει να δώσουμε χώρο να εκπαιδευτούν δοκιμάζοντας.

Μέμνια: Δεξιότητες, ίσως ναι. Αλλά και έχουμε βιώσει τις προσδοκίες από εμάς, από τους άλλους. Και μετά αυτές μεταφράζονται σε προσδοκίες που έχουμε εμείς προς τον εαυτό μας. οπόταν, το πρώτο πράγμα αν θες κάτι πρακτικό είναι η δική μας ενδυνάμωση, στο να αντέχουμε, να μπορούμε να αντέξουμε να βλέπουμε κάτι να μην γίνεται τέλεια και να μην παρεμβαίνουμε για να το κάνουμε τέλεια. Γιατί όταν παρεμβαίνουμε συνέχεια, απλά αναλαμβάνουμε εμείς περισσότερους ρόλους και ο άλλος σου λέει εντάξει αφού το κάνω και δεν σου αρέσει κάνε το εσύ καλύτερα. Και συνέχεια αυτό ο άλλος, ειδικά στις ετερόφυλες σχέσεις, είναι εύκολο να κάνει ένα βήμα πίσω και να λέει αφού συνέχεια δεν σου αρέσει κάνε το εσύ και συνεχώς αναλαμβάνουμε περισσότερα. Είναι δική μας δουλειά να δουλέψουμε με τον εαυτό μας να αντέξουμε κάποια πράγματα που ίσως δεν είναι τα σημαντικά. Πρέπει να αποφασίσουμε, το άλλο tip αν θέλεις που διαπραγματεύομαι συνέχεια στο μυαλό μου, είναι αν είναι άκρως σημαντικό αυτό το πράγμα, να γίνει απολύτως σωστά. Δηλαδή, αφορά την εργασία μου, αφορά κάτι που θέλω να παρουσιάσω με τελειότητα, αφορά κάτι που θα βγει προς τα έξω, έχει να κάνει με την ανατροφή του παιδιού μου σε κάτι που θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό και θέλω να γίνει στο 100%. Διαλέγουμε πέντε, δέκα τομείς που είναι σημαντικό αυτά τα πράγματα να γίνουν στο 90 στο 100%. Τα υπόλοιπα ας τα αφήσουμε στο 70, στο 80, αλλιώς θα παλεύουμε συνέχεια και δεν θα τελειώνουμε. Οπόταν, είναι και μέσα μας νομίζω πολύ δουλειά που πρέπει να γίνει.

Μαρία: Πάντως σκέφτομαι Μέμνια όσο σε ακούω ότι ακριβώς επειδή είμαστε γυναίκες και πρέπει να αποδεικνύουμε τις εαυτές μας συνέχεια, αυτή η τελειομανία είναι πολύ βαθιά χαραγμένη μέσα μας. Και πράγματι πρέπει να κάνουμε μια επανάσταση απέναντι σε αυτήν. Έτσι ώστε να απελευθερωθούμε και εσωτερικά.

Μέμνια: Αυτό ισχύει είτε είσαι μητέρα είτε δεν είσαι. Δηλαδή, πριν να γίνω μητέρα αυτό το βίωνα στο εργασιακό μου περιβάλλον. Δηλαδή, το βίωνα μέσω της εργασίας μου, ως οδοντίατρος, ότι ως γυναίκα έπρεπε να αποδεικνύω περισσότερο τον εαυτό μου. Δεν είναι δηλαδή απλώς καθοριστικό στην μητρότητα. Απλά όταν γίνεσαι μητέρα, νομίζω και βιολογικά έχουμε περισσότερο άγχος απέναντι στο παιδί μας, την ασφάλεια του παιδιού μας και είναι πολύ εύκολο και εμείς να αναλαμβάνουμε αυτό τον ρόλο, άσε θα το κάνω εγώ, άσε θα το τσεκάρω εγώ. Και έτσι μας μένουν πιο πολλές ευθύνες. Ακόμα και όταν ο άλλος θέλει να βοηθήσει. Δηλαδή, υπάρχουν πολλοί άντρες που δεν θέλουν να βοηθήσουν και πολύ εύκολα αν κάποιος άλλος το αναλάβει θα σηκώσουν τα χέρια ψηλά. Υπάρχουν και κάποιοι που θα ήθελαν να βοηθήσουν, αλλά αποθαρρύνονται με τη δική μας στάση.

Μαρία: Είναι κυρίαρχο γύρω μας, αν δεν έφταναν οι δικές μας ενοχές και η τελειομανία μας. βλέπουμε και μια ψευδαίσθηση της τέλειας μητέρας παντού. Βομβαρδιζόμαστε από τα social media πολύ συχνά με την εικόνα μιας γυναίκας που είναι καριερίστα, τα καταφέρνει στην καριέρα, έχει τα τέλεια ήρεμα παιδιά που συνυπάρχουν σε ένα τέλειο σπίτι βγαλμένο από το Pinterest και είναι και κορμάρα παράλληλα. Οπόταν, αυτή η εικόνα και αυτό το πρότυπο, νομίζω πάρα πολύ δύσκολο να φτάσει κάποια, επηρεάζει νομίζω σίγουρα την ψυχική μας υγεία. Και πώς μπορούμε ως γυναίκες να επανακτήσουμε μια προσωπική και αυθεντική ταυτότητα που δεν είναι τόσο ψεύτικη όσο μας παρουσιάζεται;

Μέμνια: Υπάρχει ένα μικρό έστω κίνημα γυναικών που είναι πρόθυμες να μοιραστούν με τον κόσμο αυτήν την αυθεντικότητα, αυτό το messiness να το πω, δηλαδή ότι το σπίτι είναι ακατάστατο ή ότι δεν τρώνε πάντα τα παιδιά τα τέλεια φαγητά ή το οτιδήποτε. Υπάρχει ένα μικρό κίνημα και νομίζω όσο αμβλύνουμε αυτές τις φωνές, τις ακούμε περισσότερο, τις μοιραζόμαστε περισσότερο θα νιώθουμε όλες πιο άνετα να μοιραστούμε αυτό το κομμάτι, της πιο αληθινής μητρότητας και γονεϊκότητας. Το ότι δεν είναι όλα τέλεια, δεν είναι όλες οι στιγμές τέλειες, δεν τα κάνουμε πάντα όπως θα θέλαμε, όπως τα διαβάσαμε στα βιβλία ή όπως μας είπε η ψυχολόγος που συμβουλευτήκαμε. Δεν τα καταφέρνουμε πάντα, είναι μέρος της μητρότητας. Θα έλεγα να μοιραζόμαστε περισσότερο αυτές τις φωνές, να ακολουθούμε περισσότερο αυτούς τους ανθρώπους γυναίκες ή άνδρες ψυχολόγους όποιοι και αν είναι αυτοί που μοιράζονται αυτά τα αληθινά κομμάτια. Και να μην ντρεπόμαστε να λέμε για αυτά τα ταμπού. Δηλαδή, όταν έδωσα εγώ αυτήν την ομιλία και με προσέγγισε αυτός ο κύριος που αναφέρθηκα πριν ένιωσα και εγώ λίγο ντροπή εγώ τώρα γιατί τα είπα αυτά τα πράγματα. Αλλά γιατί να μην τα πω. Γιατί αυτός που ήρθε να μου πει δεν νομίζεις ότι θα τους αποθαρρύνουμε, νομίζω τα ίδια βίωσε, κανένας δεν του τα είχε πει και ξέρει ότι θα τα βιώσουν τα παιδιά του, τα εγγόνια του, αλλά δεν θέλει να τους τα πει μην τους αποθαρρύνει. Άρα, δεν μοιράζομαι κάτι που δεν είναι αληθινό. Είναι ένα ταμπού ακόμα το να λέμε ότι οι σχέσεις χειροτερεύουν. Συνήθως μετά τον ερχομό των παιδιών η ισορροπία χάνεται, η γυναίκα επιβαρύνεται, δεν επιφέρουν πάντα τα παιδιά ευτυχία. Δηλαδή, όλα αυτά είναι πολύ αντισυμβατικά με σχέση το αφήγημα που έχουμε γύρω μας για την γονεϊκότητα, για τη μητρότητα.

Μαρία: Είναι απίστευτο ότι είναι ακόμα πράξη γενναιότητας να μιλάμε για αυτά τα ζητήματα. Το τόλμησες και μίλησες ανοιχτά. Ποια απήχηση είχε προς τις γυναίκες; Ξέρω ότι δουλεύεις συχνά με γυναίκες. Ήταν κάτι το οποίο ταυτίστηκαν; Είχες γυναίκες που ήρθαν και σου είπαν ευχαριστούμε Μέμνια που είπες αυτό, γιατί είναι κάτι που νιώθουμε και δεν μπορούμε να πούμε ενδεχομένως.

Μέμνια: Ήρθε επίσης μετά μια άλλη κυρία, την οποία είχα δουλέψει παλιότερα όντως σε θέματα coaching, ψυχολογίας περίπου 60χρονών. Και μου λέει ήρθα να σε ακούσω γιατί σε ξέρω από πριν, παρότι δεν ήταν μέσα σε αυτό το κομμάτι το έντονο της μητρότητας, των αρχικών χρόνων της μητρότητας. Μου λέει ήθελα να ακούσω τι έχεις να πεις για αυτό το πράγμα. Και παρότι λέει εγώ τα έζησα πριν πολλά χρόνια, είναι σαν να περιέγραφες ακριβώς ότι πέρασα και εγώ. Την μια χάρηκα γιατί λέω χαίρομαι γιατί είναι έτσι κάτι ενιαίο και που μας συνδέει αυτές οι δυσκολίες των πρώτων χρόνων, των πρώτων μηνών, εβδομάδων της μητρότητας. Από την άλλη στεναχωρήθηκα, γιατί λέω ας πούμε 40 χρόνια μετά δεν έχει αλλάξει κάτι ή κάτι τόσο σημαντικό που να νιώσουν οι γυναίκες ότι έχουν περισσότερη βοήθεια ή ότι έχουμε κατακτήσει αυτό το κομμάτι. Δηλαδή, χάρηκα που συνδέθηκα με το γυναικείο κοινό. Όλες κατάλαβαν για ποιο πράγμα μιλούσαν και στεναχωρήθηκα που ακόμα δεν μιλάμε ανοιχτά για αυτό. Ακόμα πουλάμε το παραμύθι για να γίνεις πραγματικά ευτυχισμένη πρέπει να γίνεις μάνα, ως γυναίκα. Και ξέρουμε και από τις προσωπικές μας εμπειρίες και από τις έρευνες ότι δεν θα γίνεις πιο ευτυχισμένη. Μπορεί να θέλεις να το κάνεις έτσι και αλλιώς. Αλλά, αν το κάνει για να γίνεις ευτυχισμένη δεν θα έρθει. Και δεν είναι απαραίτητο να γίνεις μάνα για ευτυχία. Δηλαδή, ακόμα είναι τόσο ταμπού να το πούμε αυτό το πράγμα.

Μαρία: Πράγματι. Νομίζω είναι μια καλή στιγμή να πάμε από το προσωπικό έτσι στο λίγο πιο πολιτικό. Να μιλήσουμε για το κράτος. Δυστυχώς ζούμε σε ένα κράτος με πάρα πολύ πενιχρές πολιτικές στήριξης της γονεϊκότητας και της μητρότητας. Το πρόβλημα είναι σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό συστημικό. Κάτι πρέπει να κάνεις το παιδί αφού γεννηθεί. Και η επίσημη δωρεάν εκπαίδευση αρχίζει μετά τα τέσσερα χρόνια. Οπόταν, βρισκόμαστε σε ένα κενό. Και θα ήθελα να σε ρωτήσω, αν γινόσουν αυτήν την στιγμή η φωνή των μητέρων υποθετικά. Τι χρειάζονται από το κράτος; Πως μπορεί να τις υποστηρίξει αποτελεσματικά τις μητέρες και τις οικογένειες;

Μέμνια: Λοιπόν, θα έλεγα επειδή προσπαθώ να είμαι αισιόδοξη και επειδή προσπαθώ όσο γίνεται να παρατηρώ αντικειμενικά τα πράγματα, σίγουρα δεν είναι εντελώς αντικειμενικά. Αλλά, βλέπω ότι έχουν γίνει πολλά βήματα. Μπορεί να είμαστε χαμηλά συγκριτικά με την Ευρώπη. Οκ. Δεκτό και αληθές. Αλλά, αν συγκρίνω με κάποια χρόνια πριν σίγουρα έχει υπάρξει πρόοδος. Θυμάμαι ας πούμε την μητέρα μου να μου λέει εγώ δεν είχα καν άδεια μητρότητας. Δηλαδή, στον μήνα, ούτε μήνα σε άφησα στη γιαγιά σου και εγώ πήγα να βρω δουλειά. Δεν είχε καν δηλαδή άδεια μητρότητας. Θυμάμαι άλλα χρόνια πριν επειδή είμαι αυτοεργοδοτούμενη, ότι ήταν ακόμα πιο λίγα τα δικαιώματα των αυτοεργοδοτούμενων, τώρα διακαιόμαστε και τη γονική άδεια και άδεια μητρότητας. Άρα βήματα γίνονται, έχει αυξηθεί η άδεια μητρότητας, χωρίς να σημαίνει ότι δεν θέλουμε να αυξηθεί και άλλο. Έχουν γίνει πιστεύω αρκετά βήματα. Νομίζω ένα πράγμα που πρέπει να μπει σίγουρα στο τραπέζι είναι η ακόμα περισσότερο αύξηση της άδειας μητρότητας. Αλλά, θα θέσω και κάτι άλλο που πολλές φορές όταν μιλάμε για τα θέματα που δυσκολεύουν τις γυναίκες με σχέση τη μητρότητα δεν έρχεται στο τραπέζι, το έχω αναφέρει έτσι δύο τρεις φορές με φορείς ή βουλεύτριες και νομίζω το προσπερνάνε πολύ εύκολα, είναι στο να δοθούν και άλλα δικαιώματα στους πατέρες σε σχέση με τη γονεϊκότητα. Και να γίνουν κάποια πράγματα επιβολή στις εταιρείες. Να σου θέσω ένα παράδειγμα. Έχουμε την άδεια πατρότητας δύο εβδομάδες, πριν δεν υπήρχε τίποτα, οπόταν ας δούμε ότι υπάρχει πρόοδος. Πολλοί πατεράδες θα έλεγα ότι ακόμα και αυτές τις δύο εβδομάδες νιώθουν άσχημα να τις ζητήσουν ή ότι οι εταιρείες τους αναμένουν από αυτούς ότι ναι θα τις πάρεις αλλά θα εργάζεσαι κιόλας από το σπίτι. Άρα, οι εταιρείες δεν αναγνωρίζουν καθόλου ότι ο πατέρας χρειάζεται να συνεισφέρει όταν έρθει ένα βρέφος στο σπίτι. Από μόνες τους δηλαδή οι εταιρείες θεωρούν ότι είναι δουλειά της μητέρας. Άρα, δυσκολεύουν τον πατέρα. Πολλοί άντρες όταν μετά μιλάμε για τη γονική άδεια που ξέρεις είναι ένα μεγάλο κατόρθωμα να περάσει νομοθετικά να υπάρχει αυτό το πράγμα πληρωμένη γονική άδεια και σε άνδρες και σε γυναίκες.

Μαρία: Να είναι καλά η Ευρωπαϊκή οδηγία που μας ανάγκασε να προβούμε σε τέτοια μέτρα.

Μέμνια: Βέβαια. Απλά είναι ένα τεράστιο κατόρθωμα, μια τεράστια αλλαγή. Όταν μιλάω με γνωστούς και φίλους μου, άντρες, και τους λέω καλά γιατί δεν ζητάτε, «ε μα δεν ξέρω πώς θα φανεί στη δουλειά ίσως το πάρουν από άσχημο μάτι», τους λέω ναι αλλά νομοθετικά δεν μπορούν να σε απολύσουν επειδή έχεις γονική άδεια, «ναι μπορεί να μην με απολύσουν, αλλά θα περιθωριοποιηθώ ή αν δεν τους αρέσει να βρουν άλλες προφάσεις για να με απολύσουν σε αργότερο στάδιο, όχι επειδή πήρα τη γονική άδεια. Αλλά να βρουν άλλες προφάσεις γιατί δεν τους έχει αρέσει το ότι έχω πάρει γονική άδεια και έτσι προτιμώ να μην πάρω τη γονική άδεια». Αν θέλεις μια πρόταση δικιά μου θα ήταν να γίνει νομοθετικά επιβολή να πάρουν οι άντρες και άδεια πατρότητας και γονική άδεια. Δηλαδή, να μην δίνεται στις εταιρείες η επιλογή, θέλω να του δώσω την άδεια, δεν θέλω, εντάξει θα την πάρει αλλά θα δουλεύει. Να μην είναι αυτόματο ότι θα αναλάβει τη φροντίδα η γυναίκα. Μιλώ για τους άντρες, γιατί αν δεν βοηθήσουμε τους άντρες να απελευθερωθούν, στο να μπορούν να ζητούν τις άδειες πατρότητας και γονεϊκότητας που δικαιούμαστε, δεν μπορούν πρακτικά να στηρίξουν τη γυναίκα. Την γυναίκα επιχειρηματία, τη γυναίκα καριερίστα, την γυναίκα που θέλει να επιστρέψει στην καριέρα της. Ας το μοιραστούν, ας πάρει η γυναίκα τους πρώτους έξι, επτά μήνες, αν θέλει να θηλάσει κυρίως που είναι όλο πάνω της, δεν μπορεί να την αντικαταστήσει ο άντρας. Γιατί να μην μπορεί μετά ο άντρας για ένα, δύο, τρεις μήνες να πάρει γονική άδεια, να επιστρέψει σιγά-σιγά η γυναίκα, να το χτίσουν μαζί αυτό το πράγμα. Μπορεί νομοθετικά. Αλλά γιατί να μην μπορεί και πρακτικά. Ξέρουμε ότι οι γυναίκες, υπάρχει αυτό το penalty της μητρότητας, δηλαδή αν παίρνεις πολλές άδειες γιατί τα παιδιά σου είναι άρρωστα ή αν ζητάς εργασία και είσαι μητέρα βιώνεις αυτό το penalty το ότι είσαι μητέρα, μια περιθωριοποίηση ή λιγότερες επιλογές. Αλλά και οι άντρες βιώνουν αυτό το penalty της πατρότητας, ειδικά αν ζητούν πολλά από τα δικαιώματα τους που αφορά την πατρότητα. Για αυτό θα ήθελα να δω νομοθετικά να γίνει μια επιβολή. Ότι οφείλουν οι εταιρείες να δώσουν αυτόν τον ένα μήνα.

Μαρία: Έχουμε πολλά παραδείγματα, η αλήθεια είναι δεν θα ξανά ανακαλύψουμε τον τροχό, για παράδειγμα υπάρχουνε κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δίνουνε ίσο χρόνο άδεια μητρότητας και πατρότητας, και μάλιστα δεν μπορείς να την μεταφέρεις. Οπόταν, υπάρχουν πολλά παραδείγματα. Διάβαζα μια έρευνα που έδειχνε όσο πιο γενναιόδωρες πολιτικές έχεις για την πατρότητα τόσο πιο εύκολα αισθάνονται οι άντρες να το διεκδικήσουν. Αν είναι μόνο δύο εβδομάδες δημιουργείται αυτή η νοοτροπία ότι ξέρεις είναι εξαίρεση, δεν είναι τόσο παγιωμένο το δικαίωμα, οπόταν και λιγότερη άνεση έχουν να τα ζητάνε. Ανοίξαμε παρά πολλά κεφάλαια.

Μέμνια: Σίγουρα να προσθέσω ότι υπάρχει σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες και το έχω δει, έχω πολύ καλούς φίλους στη Σουηδία οπόταν συζητάμε πάρα πολύ αυτό το μοντέλο. Αυτό που είπαν στην φίλη μου είναι ότι ξέρεις κάτι δεν είναι ότι δεν υπάρχουν πράγματα και στην Κύπρο. Είναι η ευκολία σε μια χώρα όπως η Σουηδία μπορείς να πεις είμαι πατέρας και θα καθίσω τώρα ένα μήνα με το παιδί μου. Και η δυσκολία που έχεις, όχι νομοθετικά πλέον, εφόσον έχει περάσει νομοθετικά, αλλά κοινωνικά να το ζητήσεις. Για αυτό λέω σε χώρες σαν την δική μας που δεν τον δέχονται εύκολα ειδικά ιδιώτες εργοδότες, αν υπήρχε μια νομοθετική επιβολή, ίσως να μην είχαν την επιλογή. Και να βοηθήσει έτσι τους πατεράδες να μπουν πιο ενεργά στη φροντίδα. Γιατί να συμπληρώσω και το άλλο. Πιστεύω ένας από τους λόγους που γυναίκες αναλαμβάνουν πιο πολύ φόρτο στη φροντίδα, και του σπιτιού και του παιδιού, είναι διότι αυτές έχουν αυτές τις άδειες ή τέλος πάντων τις παίρνουν πιο εύκολα, τις άδειες μητρότητας, την γονική άδεια. Είναι πιο εύκολο ας πούμε για μια γυναίκα να ζητήσει, θα της το δικαιολογήσουν πιο εύκολα να ζητήσει άδεια μητρότητας.

Μαρία: Είναι και πιο μεγάλη η διάρκεια ούτως και αλλιώς.

Μέμνια: Οπόταν ο άντρας επιστρέφει, δεν τον ξυπνάς τα βράδια να ταΐσει το μωρό ή να το αλλάξει, γιατί αυτός πάει δουλειά, εσύ είσαι με άδεια. Κάνεις πιο πολλές δουλειές στο σπίτι γιατί αυτός πάει δουλειά εσύ είσαι με άδεια. Και όταν μετά έρχεται η ώρα να επιστρέψεις είναι πολύ δύσκολο να πεις τώρα θα επιστέψω, θα κάνεις αυτά που έκανες πριν αλλά τώρα δεν θα είμαι στο σπίτι. Γι’ αυτό πιστεύω ένας από τους λόγους που δημιουργείται η ανισότητα είναι αυτό, ότι οι γυναίκες κάθονται έξι μήνες ή όσο κάθονται, αναλαμβάνουν πολλά περισσότερα εκείνους τους έξι μήνες και μετά είναι πολύ δύσκολο να το πάρεις πίσω εκεί που ήταν. Ακόμα και στα ζευγάρια που είχαν μια ίση κατανομή φόρτου εργασίας στο σπίτι.

Μαρία: Πάμε λοιπόν Μέμνια για κλείσιμο. Αυτήν την μητέρα που μας περιγράφεις, που πιθανών να μας ακούει και να αισθάνεται εντελώς εξαντλημένη, να αισθάνεται μοναξιά, να αισθάνεται εγκλωβισμένη μέσα από τις προσδοκίες των γύρω της, τους πολλαπλούς ρόλους. Ποια είναι η πρώτη και άμεση κουβέντα που θα τις έλεγες για να πάρει τη δύναμή της πίσω;

Μέμνια: Το πρώτο είναι η ενημέρωση θα έλεγα. Δηλαδή, αυτά τα ταμπού τα οποία αναφέραμε. Ακόμα ένα που ανάφερες εδώ η μοναξιά των πρώτων εβδομάδων μητρότητας. Δεν το περιμένεις. Η εγκυμοσύνη, το ταξίδι αυτό είναι ένα πρόσχαρο γεγονός για όλους γύρω σου, συμμετέχουν όλοι σε αυτό το γεγονός, φωτογραφίες, σε αγκαλιάζουν, σε φιλούν, προσμένουν, μέχρι που παίρνεις το βρέφος στο σπίτι και ξαφνικά όλοι εξαφανίζονται από πρακτικής μεριάς. Αν είσαι τυχερή έχεις στήριξη από γονείς ή κοντινούς συγγενείς, δεν το έχουν όλοι αυτό. Αλλά ακόμα και να έχεις είναι μοναχικές αυτές οι πρώτες εβδομάδες, θα έλεγα δύσκολες, μπορεί εύκολα να πέσεις σε μιας μορφής κατάθλιψη. Έστω και αν δεν είναι η επιλόχεια, η σοβαρότερη μορφή, αλλά μιας μορφής κατάθλιψης. Οπόταν, θα έλεγα να το προσμένουν. Δηλαδή, να ενημερωθούν για αυτά τα ταμπού, να προσμένουν ότι θα είναι πιο δύσκολο απ’ ό,τι νομίζουν και να συνδεθούν με άλλα groups νεαρών μαμάδων, έστω και διαδικτυακά. Δηλαδή, εγώ θυμάμαι τότε είχα μια γνωστή, δεν ήταν καν φίλη, αλλά έτυχε να είμαστε έγκυες την ίδια περίοδο και αναμέναμε το παιδί μας ακριβώς την ίδια ημερομηνία. Όλα εκείνα τα άγρυπνα βράδια που ήμουν 2, 3 η ώρα το πρωί να προσπαθώ να την ταΐσω ή να την κοιμίσω ήταν και εκείνη ξύπνια γιατί έκανε τον ίδιο αγώνα. Ξέρεις πόσα μηνύματα ανταλλάξαμε; Ακόμα και μια γνωστή είναι πολύ σημαντικό να την έχεις έστω και διαδικτυακά. Μπορεί να μην μπορείς να φύγεις από το σπίτι. Ή άλλο παράδειγμα, μια άλλη γνωστή, η οποία είχε θηλάσει ήταν εκεί για μένα και με καθοδήγησε βήμα-βήμα πώς να θηλάσω, με βοήθησε πολύ περισσότερο από οποιαδήποτε γιατρό, μαία, σύμβουλο θηλασμού. Αυτή η γυναίκα που είχε θηλάσει πρόσφατα, πριν από ένα χρόνο, με κράτησε από το χέρι και με βοήθησε. Οπόταν, ενδυνάμωση είναι ενημέρωση, να αναμένουμε αυτά τα πράγματα. Και δεύτερο, κύκλος που μπορεί να σε στηρίξει, από άλλες γυναίκες ίσως, όχι πάντα, γυναίκες που τα έχουν περάσει πρόσφατα ή όχι και τόσο. Γενικότερα ανθρώπους που μπορούν να μοιραστούν αυτήν την εμπειρία μαζί σου, να το ζήσουν μαζί σου, για να μην νιώθεις μόνη.

Μαρία: Με αυτήν την ενδυναμωτική έννοια της αλληλοϋποστήριξης και της ενημέρωσης προτείνω να κλείσουμε Μέμνια Θεοδώρου. Σε ευχαριστώ παρά πολύ που ήσουν μαζί μας.

Μέμνια: Και εγώ ευχαριστώ.

Μαρία: Και όλα αυτά τα χρήσιμα που μοιράστηκες μαζί μας.

Μέμνια: Σίγουρα θα μπορούσαμε να κάνουμε άλλη τόση ώρα podcast, αλλά ας το αφήσουμε εδώ και να το κρατήσουμε για την συνέχεια. Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Μαρία: Ευχαριστούμε και εσάς που μας ακούσατε. Μέχρι το επόμενο We-Pods να είστε καλά.

Intro: Is motherhood something we’re destined for, or is it a personal leap? Why do the invisible load and guilt weigh so heavily on mothers today? We’ll be talking about these and other interesting issues in today’s We-Pods. Stay with us.

Maria: Welcome to We-Pods, the podcast on equality by the Mediterranean Institute of Gender Studies. I’m Maria Aggeli, and in today’s episode we’re very pleased to welcome Memnia Theodorou. Memnia, welcome to We-Pods.

Memnia: Thank you. It’s lovely to be here. Thank you very much for the invitation.

Maria: You do so many different things, Memnia. You wear a lot of hats. Tell us a little about them.

Memnia: First and foremost, I’m a dentist. That was my first profession. Then life took me in different directions, and I became involved in many other things. I became the first, and so far, the only, Cypriot woman to sail from England to Australia. That led me down other paths, including sharing my adventure through motivational talks at companies, events, and schools. Then, because I developed this need and passion to help other people overcome obstacles in their lives or pursue their wildest dreams, I also became a coach, with a master’s degree in Applied Positive Psychology and Coaching Psychology.

Maria: That’s all very interesting. Today we’re going to talk about motherhood, and we’ve decided to speak honestly about it. We’re going to look at motherhood as a choice. To give this some context, if we look at it sociologically, since the 1990s, at least in the Western world, we’ve seen people increasingly stop and think about parenthood, weighing up its costs and benefits. And when a woman goes through that process, I imagine she begins to consider things like inequality at work and at home. Given all these demands and difficulties, could motherhood ultimately be seen as a conscious personal leap? How do you see it?

Memnia: If we’re talking specifically about Cyprus, I’d say it isn’t entirely a conscious choice. Yes, it is a conscious choice, but there’s still a very strong social expectation, particularly for women, that you need to become a mother to feel complete. I don’t think society easily accepts a woman who doesn’t want to become a mother. Her social circle, her family, I think there will inevitably be discussions around it. So, if that social pressure still exists, for many women it may not be an entirely clear-cut choice. They may just feel that this is the path they’re supposed to follow to be “complete.” So, I don’t think it’s a 100% choice. Having said that, in recent years, and certainly from discussions I see on social media, factors such as the cost of living, difficulties finding work, and low salaries are clearly influencing decisions about family size. I see women more readily choosing to have fewer children, mainly for financial reasons. Whether that’s right or wrong is another discussion altogether. But I think family size is where we’re seeing a more conscious choice.

Maria: You’ve spoken very openly about the difficulties of motherhood and about making an informed choice. So, let’s imagine there’s a woman listening to us right now who’s unsure whether she wants to have children. What do you think she should keep in mind when making that decision?

Memnia: I think when I became a mother, I have one child, for those who don’t know, I gave a talk where I spoke about the difficulties of the early stages of motherhood. I became a mother at forty, and before that I’d spent a lot of time thinking: Do I want this? Don’t I? Will I regret it? Will I not regret it? And that’s where those social expectations come in. Is this somehow my calling? Will I be missing out on something if I don’t become a mother? It’s not that I didn’t want to. But I think all those things played a part. The first thing I realised once I became a mother was that, even if I hadn’t become one, I would still have found my own way of being happy. Because I think it’s an illusion, this idea that we have, or that society gives us, that happiness comes through having a family. Happiness can come through family, of course, but it isn’t the only path, nor does it have to be an end. So, one thing I’d really like to say is that not becoming a mother doesn’t mean a woman won’t be happy. That’s something I realised when my daughter was born. On the other hand, I also realised that I could never have known what I know now, having my daughter, if I hadn’t become a mother. Of course I’m incredibly happy to have her. I wouldn’t change it for anything. It’s a kind of love that I don’t think you can really put into words, and I wish that experience for every woman who genuinely wants it. But it isn’t the only path to happiness, and there’s no guarantee that becoming a mother will make you happy. That’s what I want to say, so that women who want to become mothers can make that choice more consciously, not because they think it’s the only way to be happy or simply what they’re supposed to do with their lives.

Maria: There are many studies from different countries looking at happiness and stress levels, suggesting that women who don’t become mothers have lower levels of stress and higher levels of happiness. For men, the pattern appears to be the opposite. And that brings us to men, because I want us to talk about their involvement in care. We’re talking more than ever now about active fatherhood.

Memnia: Before we move on to men, could I say something about what you just mentioned?

Maria: Of course.

Memnia: I’m not sure how many people, women or men, are aware of what you just said. They may have heard something about it, but it’s still a taboo subject. I presented those statistics in the talk I mentioned earlier. There was a graph based on one of the many studies showings the same thing: that single women without children are the happiest group. It’s still tabooed to talk about this. Once a couple has a child, once a woman becomes a mother, happiness levels drop dramatically. Perhaps levels of fulfilment increase, or the sense that you belong to something bigger than yourself, or that you feel complete, I don’t know. I’m sure that for some women that’s the case. But happiness levels fall, both within the couple and individually. And those levels don’t return to where they were before until the children begin leaving home. That’s frightening to read and to know. It’s difficult because it contradicts so much of what we’re told. And I don’t think many people know about it. When I gave that talk and discussed these things, an older gentleman approached me afterwards. Since we’re about to talk about men, let’s include men in this too. He said to me, “Don’t you think that if we talk about these things, we might discourage people from becoming parents?”. And that’s exactly the taboo. We don’t talk openly about the difficulties of parenthood, not just motherhood, but parenthood in general, and what happens to couples within parenthood, because we’re afraid, we might discourage people from having children. I think empowerment comes through knowledge. And I think it’s better for people to know about these difficulties, so they don’t catch us completely unprepared.

Maria: Exactly. That’s why you often talk about making informed choices. I think that’s key, both when making a conscious decision about parenthood and when it comes to equality at home. Looking at the European statistics, equality at home is clearly something we still have a long way to go on. The figures showing how much more care women provide within the home are striking. And we’re not only talking about women taking on more of the housework, childcare, and so on. We’re also talking about the mental load; the invisible burden women carry in organising and coordinating family life. How does a woman experience that? I’d like to start there and then move towards solutions. And I’d also like to draw on your experience as a coach and ask you for some practical tips on how women can set boundaries without becoming overwhelmed by traditional expectations and without carrying the guilt that women so often describe after becoming mothers.

Memnia: Okay, let’s start with the mental load. It’s something that’s very difficult to explain, perhaps to men, to your partner, or to society in general. It’s difficult to describe because it isn’t exactly measurable. I think one thing that generally helps women is being informed. For example, long before I became a mother, I was already aware of these issues. I’ve read some statistics, and I’ve always been very engaged in issues around equality and women’s rights. I’d read a book and attended some talks explaining that even in more Western societies, and we’re not necessarily talking about Cyprus here, because we still have a lot of progress to make.

Maria: We’re the lowest-ranking country on the European Union’s Gender Equality Index. Just so, we’re in touch with our reality.

Memnia: That’s a whole other major issue. Anyway, this was about Western countries. I can’t remember exactly which one now, perhaps the Netherlands or somewhere around there. It said that even when household responsibilities are shared equally between a man and a woman in heterosexual relationships before they have children, once a child arrives, the woman automatically takes on more of the care, both for the home and for the child. And that division doesn’t return to what it was before, even after the woman goes back to work. Now that I’ve experienced it myself, I have some thoughts about why that happens. But the point I want to make is that being informed beforehand helps empower women. Because I knew about these things, when I entered my relationship with my husband, before we had a child, I laid the groundwork early on. I knew certain things could happen, so I didn’t allow myself to fall into the role of the caregiver or become the person who automatically took responsibility for everything. I set my boundaries from the beginning.

Maria: To the extent that relationships, as you’re describing them, are constantly being renegotiated, especially when circumstances change. As they do when a child comes along, I’d like you to be practical here. What are some of the things you’ve found work in everyday life when it comes to that negotiation, claiming our own space, and sharing care equally?

Memnia: You mentioned perfection earlier, the idea of the perfect mother. But perfectionism starts much earlier than motherhood. Women may already be perfectionists in other areas. Cleaning, for example. Or cooking. We need to work on that within ourselves and be prepared to let someone else do certain things for us, even if they don’t do them as well as we’d like. And we need to work on ourselves so that we don’t constantly criticise them, do not demand that they do it better, or interfere all the time. We need to allow them to do what they can without constantly stepping in or saying, “Leave it, I’ll do it better myself.”

Maria: If we think about how we’re taught to care from childhood through our toys, we grow up playing with toy brooms, pots and pans, and things like that, so it makes sense that we may develop more care-related skills than men. That’s why what you’re saying is so interesting. We need to give them the space to learn by doing.

Memnia: Skills, perhaps, yes. But we’ve also experienced other people’s expectations of us. And eventually those expectations become expectations we place on ourselves. So, if you want something practical, the first thing is to empower ourselves to tolerate seeing something done less than perfectly without stepping in to make it perfect. Because if we constantly intervene, we simply end up taking on more responsibilities. And the other person says, “Well, if I do it and you don’t like it, then you do it better”. Especially in heterosexual relationships, it’s very easy for the other person to take a step back and say, “If you’re never happy with how I do it, then do it yourself”. And we keep taking on more. So, part of the work is ours. We need to work on ourselves and learn to tolerate things that perhaps aren’t really important. Another practical tip, and something I’m constantly negotiating in my own mind, is to ask myself: does this really need to be done perfectly? Is it related to my work? Is it something I want to present perfectly? Is it something other people are going to see? Does it concern any aspect of raising my child that I consider extremely important and want to get 100%, right? We can choose five or ten areas where it’s important for things to be done at 90 or 100%. Everything else can stay at 70 or 80%. Otherwise, we’ll constantly struggle and never finish. So, I think there’s a lot of internal work involved as well.

Maria: Listening to you, Memnia, I’m thinking that precisely because we’re women and constantly feel we must prove ourselves, this perfectionism is deeply ingrained in us. And perhaps we really do need to rebel against it so that we can free ourselves internally as well.

Memnia: That’s true whether you’re a mother or not. Before I became a mother, I experienced it in the workplace. I experienced it in my work as a dentist, feeling that as a woman I had to prove myself more. So, motherhood isn’t the only factor. It’s just that once you become a mother, I think biologically we also experience more anxiety around our child and our child’s safety. And it’s very easy for us to take on that role ourselves: “Leave it, I’ll do it. I’ll check it”. And that’s how we end up with more responsibilities. Even when the other person wants to help. There are certainly many men who don’t particularly want to help, and if someone else takes over, they’ll very easily step back and let them. But there are also men who would like to help and become discouraged by our own attitude.

Maria: And all of this is reinforced by what we see around us. As if our own guilt and perfectionism weren’t enough, we’re surrounded by this illusion of the perfect mother. We’re constantly bombarded on social media with images of a woman who’s successful in her career, has perfectly calm children living together in a perfect Pinterest-style home, and somehow has the perfect body at the same time. It’s an almost impossible standard to reach, and I think it inevitably affects our mental health. So, how can we, as women, reclaim a personal, authentic identity that isn’t as artificial as the one, we’re constantly being shown?

Memnia: There is at least a small movement of women who are willing to share that authenticity with the world, the messiness of it all. They show that the house is untidy, that the children don’t always eat perfect meals, and all those other realities. There is a small movement, and I think the more we amplify those voices, listen to them, and share them, the more comfortable we’ll all feel sharing the more truthful side of motherhood and parenthood. The reality is that not everything is perfect. Not every moment is perfect. We don’t always do things the way we’d like to, the way we read about in books, or the way the psychologist we consulted told us to. We don’t always get it right. That’s part of motherhood. I’d say we should share those voices more and follow more of the people who show these genuine aspects of life, whether they’re women, men, psychologists, or anyone else. And we shouldn’t be afraid to talk about these taboos. When I gave that talk and the gentleman I mentioned earlier approached me afterwards, I felt slightly embarrassed myself. I thought, “Why did I say all those things?”. But why shouldn’t I say them? The man who came up to me and said, “Don’t you think we’ll discourage people?” had probably experienced the same things himself. Nobody had told him about them. He knows his children and grandchildren may experience them too, but he doesn’t want to tell them because he’s afraid of discouraging them. So, I’m not sharing something that isn’t true. It’s still tabooed to say that relationships can get worse. After children arrive, the balance within a relationship is often disrupted. That women take on a greater burden. That children don’t always bring happiness. All these things run against the dominant narrative we have around us about parenthood and motherhood.

Maria: It’s remarkable that speaking openly about these issues still feels like an act of courage. You took that step and spoke about them openly. What kind of response did you get from women? I know you often work with women. Was this something they identified with? Did women come up to you afterwards and say, “Thank you, Memnia, for saying that, because it’s something we feel but perhaps don’t feel able to say ourselves?”

Memnia: Another woman came up to me afterwards. She was around sixty, and I’d worked with her before on coaching and psychology. She said, “I came to hear you because I already knew you,” even though she was no longer in that intense stage of early motherhood. She told me, “I wanted to hear what you had to say about this. Even though I went through it many years ago, it was as if you were describing exactly what I went through too”. On the one hand, I was pleased. I thought, “I’m glad there’s something universal here that connects us,” these difficulties of the first years, months, and weeks of motherhood. But on the other hand, I felt sad. Because forty years later, nothing has changed, or at least nothing significant enough for women to feel that they have substantially more support or that we’ve really made progress in this area. So, I was glad that I connected with the women in the audience, that they all understood what I was talking about. But I was also saddened that we still don’t talk openly about it. We’re still selling women the fairy tale that, to be truly happy, they must become mothers. And we know, both from our personal experiences and from research, that becoming a mother won’t necessarily make you happier. You may still want to do it. But if you’re doing it because you think it will make you happy, that happiness isn’t guaranteed. And motherhood isn’t a prerequisite for happiness. It’s remarkable that even saying that is still so taboo.

Maria: Absolutely. I think this is a good point to move from the personnel to the more political and talk about the state. Unfortunately, we live in a country with very limited policies supporting parenthood and motherhood. The problem is systemic to a very large extent. Once a child is born, someone must care for them, and formal free education doesn’t begin until after the age of four. So, there’s a gap. If you could hypothetically become the voice of mothers right now, what would they need from the state? How can the state effectively support mothers and families?

Memnia: Well, I try to be optimistic and to look at things as objectively as I can, although of course none of us is completely objective. But I do think a lot of progress has been made. We may rank low compared with the rest of Europe. Okay, that’s true. But if I compare where we are now with a few years ago, there has been progress. I remember my mother telling me, “I didn’t even have maternity leave. You weren’t even a month old when I left you with your grandmother and went to find a job”. She didn’t have maternity leave at all. I also remember that, as a self-employed woman, I used to have even fewer rights. Now we’re entitled to parental leave and maternity leave as well. So, progress has been made. Maternity leave has been extended, although that doesn’t mean we wouldn’t like to see it extended further. I think quite a few steps have been taken. One thing that needs to be put on the table is extending maternity leave even further. But there’s something else I’d like to raise, because it often gets left out of discussions about the difficulties women face in relation to motherhood. I’ve brought it up two or three times in conversations with organisations or women MPs, and I think it’s too easily overlooked. Fathers need to be given more rights when it comes to parenthood. And some things need to be mandatory for companies. Let me give you an example. We now have two weeks of paternity leave. Before, there was nothing, so let’s acknowledge that this is progress. But I’d say many fathers still feel uncomfortable even asking for those two weeks. Or their companies expect them to take leave but continue working from home at the same time. So, companies aren’t really recognising that when a baby arrives, the father also needs to contribute. Companies themselves are effectively assuming that caring for the baby is the mother’s job. And that makes things difficult for fathers. Then we have parental leave, which was a major achievement in itself: having paid parental leave established by law for both men and women.

Maria: We have the European Directive to thank us for pushing us to introduce measures like these.

Memnia: Of course. But it’s still a major achievement, a major change. When I talk to male friends and acquaintances and ask them, “Why don’t you take it?”, they’ll say, “I don’t know how it’ll be seen at work. They might not take it well.” And I’ll say, “Yes, but legally they can’t dismiss you because you’ve taken parental leave.” And they’ll tell me, “They may not dismiss me for that, but I might be sidelined. Or, if they don’t like the fact that I’ve taken parental leave, they might find some other reason to dismiss me later. Not because I took parental leave, but because they didn’t like that, I took it. So, I’d rather not take it at all.” If you want one proposal from me, it would be to make it legally mandatory for men to take both paternity leave and parental leave. Companies shouldn’t have the option of saying, “I want to give him the leave,” or “I don’t,” or “Fine, he can take it, but he’ll still work”. It shouldn’t be automatically assumed that the women will take on the care. I’m focusing on men because unless we help men feel free to take the paternity and parental leave they’re entitled to, they can’t practically support women. The woman who runs a business. The woman with a career. The woman who wants to return to her career. Let them share it. Perhaps the woman takes the first six or seven months, particularly if she wants to breastfeed, because that’s something that falls entirely on her and the father can’t replace her in that. But why shouldn’t the father take the next few months? Why shouldn’t he stay at home with the baby? That would allow the woman to return to work without automatically becoming the person who must sacrifice her career. And I think that’s something we still haven’t fully understood. If we want to support mothers, we also need to support fathers in becoming active parents. Because otherwise, no matter how many rights we give women, we’ll continue to assume that care is primarily their responsibility.

Maria: So, in a sense, supporting fathers is also a way of supporting mothers.

Memnia: Exactly. And it also helps the father build a relationship with his child. We’re not only talking about helping the mother. We’re talking about giving fathers the opportunity to be present and to experience parenthood themselves. If we continue to treat the father as the person who simply goes back to work while the mother stays home and takes care of everything, we’re reinforcing the same model again. And then we wonder why, later, women continue to carry most of the responsibility. It starts from the very beginning.

Maria: And it also seems important that taking leave becomes normal for men, rather than something they feel they must apologise for or worry will damage their careers.

Memnia: Exactly. Because if it’s optional and men feel that they’ll be judged for taking it, many simply won’t. And then the responsibility falls back on the woman. So, for me, this is one of the things the state could do. Not only extend support for mothers but create the conditions that allow fathers to participate equally in care. That would make an enormous difference.

Maria: There are plenty of examples out there, so we don’t need to reinvent the wheel. For example, some European Union states provide equal periods of maternity and paternity leave, and the leave can’t be transferred from one parent to the other. So, there are many examples we can learn from. I was reading a study showing that the more generous paternity leave policies are, the more comfortable men feel claiming that leave. When it’s only two weeks, it creates this sense that it’s somehow an exception, that the right isn’t firmly established, so men also feel less comfortable asking for it. We’ve opened so many different issues.

Memnia: Definitely. And I’d add that this already happens in other European countries. I’ve seen it myself because I have very close friends in Sweden, so we talk a lot about that model. What my friend said to me was, “You know, it’s not that there aren’t provisions in Cyprus.” The difference is how easy it is, in a country like Sweden, to say, “I’m a father, and I’m going to stay home with my child for a month”. Here, the difficulty isn’t necessarily legal anymore, now that these rights have been established in law. It’s the social difficulty of asking them. That’s why I say that in countries like ours, where this still isn’t readily accepted, particularly by private employers, making it mandatory by law might remove that choice from employers. And that could help fathers become more actively involved in care. There’s something else I’d add. I think one of the reasons women end up taking on more of the care, both for the home and for the child, is precisely because they’re the ones who have these forms of leave available to them, or at least they’re the ones who find it easier to take them. Maternity leave, parental leave. It’s easier for a woman to ask for that leave because people are more likely to see it as justified.

Maria: And the duration of the leave is longer anyway.

Memnia: Exactly. So, the man goes back to work. You don’t wake him up during the night to feed or change the baby because he’s going to work and you’re on leave. You do more around the house because he’s going to work and you’re on leave. Then, when the time comes for you to return to work, it’s very difficult to suddenly say, “Okay, I’m going back now, so you’re going to have to take on the things I was doing while I was at home.” That’s why I think this is one of the ways inequalities develop. Women stay home for six months, or however long their leave lasts, and take on far more during that period. Afterwards, it’s very difficult to return to the division of responsibilities they had before. And that’s true even for couples who shared the household workload equally before having children.

Maria: So, Memnia, let’s begin to wrap up. Let’s think about the mother you’ve been describing, who may be listening to us right now feeling completely exhausted, very lonely, and trapped by the expectations of the people around her and by all the different roles she’s expected to fulfil. What’s the first, immediate thing you would say to her to help her regain her sense of strength?

Memnia: The first thing I’d say is: be informed. We’ve already talked about some of these taboos. Another one you mentioned is the loneliness of those first weeks of motherhood. You don’t expect it. Pregnancy is this joyful journey that everyone around you takes part in. There are photographs, people hug you, kiss you, everyone’s excited and waiting for the baby to arrive. Then you bring the baby home and suddenly, in practical terms, everyone disappears. If you’re lucky, you have support from your parents or close relatives. Not everyone has that. But even when you do have support, those first few weeks can still be very lonely. I’d say they’re difficult, and it’s easy to fall into some form of depression. It may not necessarily be postpartum depression, which is more serious, but you can still experience a form of depression. So, I’d say: expect that. Learn about these things we don’t usually talk about. Expect it to be more difficult than you think, and connect with other groups of new mothers, even if it’s only online. I remember that at the time I knew another woman. She wasn’t even a friend, just someone I knew, but we happened to be pregnant at the same time and had the same due date. During all those sleepless nights, when I was awake at two or three in the morning trying to feed my daughter or get her to sleep, she was awake too, going through the same thing. Do you know how many messages we exchanged? Even having someone you simply know can make such a difference, even if that connection is only online. You may not even be able to leave the house. Another example is a woman I knew who had breastfed her own baby. She was there for me and guided me step by step through breastfeeding. She helped me far more than any doctor, midwife, or breastfeeding consultant. She had breastfed recently herself, about a year earlier, and she held my hand through it and helped me. So, for me, empowerment means being informed and knowing what to expect. And secondly, have a circle of people who can support you. That may be other women, although not necessarily. It could be women who’ve been through it recently or some time ago, or simply people who can share that experience with you, go through it alongside you, and help you feel less alone.

Maria: I think that’s a good note to end on: empowerment through mutual support and being informed. Memnia Theodorou, thank you very much for joining us. 

Memnia: Thank you, too.

Maria: And thank you for sharing all of these useful insights with us.

Memnia: We could easily do another hour of this podcast, but let’s leave it here and save the rest for another time. Thank you for inviting me.

Maria: And thank you to everyone who listened. Until the next episode of We-Pods, take care.